Lauflänge/Zylinder für PTW

1. offizieller Beitrag

    So nachdem Ich nun auch eine Systema PTW besitze und mich mit der Materie befasst habe sind mir einige Punkte wichtig, die man leider im deutschsprachigen Raum schwer/gar nicht findet.


    Generell gibt es als Standard Systema Zylinder, welche für die MAX Variante geeignet sind folgende:
    M90, M110, M130 und M150 (M165 Supermax)
    Doch das es weitere Unterschiede, abgesehen von der Feder, bei den Zylindern gibt, habe ich bis vor kurzem nicht gewusst.
    Bei einer AEG gibt es verschiedene Arten von Zylindern (Type-0, Type-1 etc.).
    Dies gibt es bei Systema Zylinder auch, jedoch wird hier nur in Geportet und in Ungeportet unterschieden


    Um den Unterschied zu verdeutlichen hier ein Foto:

    Generell sind alle M110 und M130 Geportet, M90 und M150 Ungeportet


    Welchen Zylinder sollte man nun nützen?
    Dies ist Abhängig vom jeweiligen Lauf und den fps.
    Für den Standard Systema Lauf kann man sagen, dass bis zu einer Lauflänge von 14.5“ ein Geporteter Zylinder verwendet werden sollte. Alles darüber „braucht“ einen Ungeporteten.
    Folglich kann für einen Orga Magnus Lauf, welchen ich in meiner PTW verwende, folgende Annahmen getroffen werden:
    10,5“ Lauf einen Geporteten
    14,5“ Lauf einen Ungeporteten


    Diese Erfahrungen habe ich dank der Tackleberry Gruppe auf FB erhalten
    Hoffe ich konnte so ein bischen Licht in die Thematik bringen

    Aus dem AEG Bereich würde ich sagen, dass es jede Federstärke geportet oder nicht geportet gibt/geben sollte.


    Der Port ist bei den AEGs für die jeweilige Lauflänge abzustimmen.
    Kurzer Lauf(MP5K), Bohrung weiter vorne (zum Nozzle); Längerer Lauf (zB M4,AKs), weiter hinten; langer Lauf, keine Bohrung(zB Aug/M16)


    Wieviele unterschiedliche Lauflängen gibt es denn bei den PTWs? Ich würde so mal schätzen, dass es scheinbar nur 2 Laufklassen gibt, weswegen du keine Löcher dazwischen brauchst.


    Prinzipiell kannst du aber auch immer einen vollen Zylinder nehmen, du bläst hald Luft raus, die zu nichts beiträgt. Manche Munkeln, dass die Flugbahn dadurch ggf. negativ beeinflusst wird.


    Bei den AEGs gilt: Im Zylinder sollst du etwa das zweifache Luftvolumen haben, als im Lauf. (1,6 bis 2,4 - ist mein für mich definierter Bereich)

    Ja schon jedoch hatte ich zuerst einen Ungeporteten bei einem 10,5" Orga Lauf und kam auf knappe 300 fps
    Danach einen Geporteten rein und siehe da 370fps
    Eventuell wirkt sich dies bei PTWs stärker aus als bei AEGs
    Ich wusste bis vor kurzem micht, das es unterschiedliche Zylinder gibt
    Natürlich kann ich mit einem Ungeporteten auf die selben werte kommen, wie mit einem geporteten, jedoch muss ich dann eine deutlich stärkere Feder verbauen, was jedoch wieder aufs Material bzw die Akkus geht.

    In erster Linie gilt es zu verstehen, dass die Stärke der Feder in deiner Frage nicht wesentlich ist.
    Soll bedeuten: M120 sollte ~120m/s liefern (Auf die Marken achten)


    Setzen wir mal vorraus, du hast deinen 10,5" Lauf, sind ~260mm, oder? Empfinde ich als kurzen Lauf. Das heißt du bekommst mit dem ported und dem ohne Bohrung die gleichen m/s Werte.


    Du musst hier verstehen, dass wenn du den Lauf mit Luft gefüllt hast und das BB rauskommt die restliche Luft die noch vom Zylinder nachkommt einfach rausgepustet wird.


    Deine Messergebnisse kommen mir aber seltsam vor. Da versteckt sich zwischen den Wörtern noch etwas Information, die du noch teilen solltest oder aber es hat sich ein dir unbekannter Fehler eingeschlichen.


    Hast du auch wirklich nur den Zylinder getauscht bei deinen Messungen, oder aber ein ganzes Zylinderkit?

    Man bekommt anscheinend nicht die selben Werte bei Ported unf Unported, ich weis zwar noch nicht warum, da es nicht so einfach ist die informationen aus dem Englischen rauszulesen
    Hab das komplette Kit getauscht, jedoch beide vorher zerlegt und gewartet, neu gefettet und danach wieder zusammengebaut, jedoch gibt es ja auch sicher unterschiedliche Toleranzen zwischen den einzelnen Zylindern
    Sollte eher in die richtung gehen da oft Fragen aufkommen welchen Zylinder man bei dem und den Lauf nutzen sollte.
    Also für engere eher geportet und für größere ungeportet
    Ist jedoch auch immer von der Lauflänge abhängig

    • Offizieller Beitrag

    Sorry Bort, aber das ist ziemlicher Blödsinn, dass du mit ner M120 egal ob Loch oder ohne Loch, bei nem kurzen Lauf 120m/s raus bekommen solltest. Das macht auch bei normalen AEGs diese Größenordnung aus wenn du nen Zylinder ohne Loch für ne MP5 verwendest, außer das System ist ohnehin undicht wie blöd.


    Ich habe das Thema mal hier ausführlicher beschrieben.
    http://airsoftforum.at/index.p…ic=3725.msg27100#msg27100


    Beim Rest bin ich jedoch bei dir, denn aus genau diesem Grund müsste es jede Federstärke als ported und nicht ported geben, da das eben mächtig Einfluss hat.

    Ich weiß nicht genau obs bei der PTW auch so ist aber bei normalen AEGs kann man das sogar hören wenn der Piston aufschlägt nach dem die Kugel den Lauf verlassen hat.


    Es gab ja mal das Gerücht, dass kürzere Läufe Lauter sind. Hat aber nix mit der Lauflänge sondern dem Verhältnis zu tun.
    Viele schimpfen immer über VFC aber was die echt drauf haben sind solche Abstimmungen.


    Eine VFC AEG hat out of the box eine gute Reichweite, ist sehr präzise und vor allem ist sie sehr leise.
    Aus Neugier hatte ich mal einen Type0 Zylinder verbaut und es war alles dahin.


    Reichweite nicht mehr konstant, Präzision war dahin und das Ding war VIEL lauter.


    Zurück zum alten Zylinder hat sie wieder einwandfrei laufen lassen.



    Vergesst Mosfets, Motoren, Läufe,etc.....


    Wenn dieses Verhältnis nicht stimmt, dann braucht man gar nicht erst weiter tunen.

    Danke Falcon, man lernt nie aus. Ich muss mir das aber morgen früh durchlesen, heute bin ich schon zu ausgelaugt.


    Aber BTT, was braucht nun Steiner für ein Verhältnis.
    Kannst du mal Längen und Durchmesser reinstellen?


    Falcon: Dass sich die Geschwindigkeit gering ändert denke ich schon auch, aber in diesem Fall ist die Änderung schon beträchtlich. Hast du diesbezüglich Erfahrungswerte? Wie groß ist so eine Änderung von einem zB 3/4 Loch zu einem ohne Loch? Ich habs nie getestet. Ich schätze mal auf max. 20 fps. Aber 70?

    Also:
    Lauf ist ein Orga Magnus 6.10mm 10.5" (264mm Länge)


    Eventuell ist es vom Prinzip her so, dass durch das Loch am Anfang (wo die Feder noch wenig Geschwindigkeit aufnehmen konnte) keinen Druck aufbaut und erst danach, wenn die Geschwindigkeit höher ist Druck aufgebaut wird und so die Kugel stärker beschleunigt?

    Also mein 110er ist nicht geportet genauso wie mein 90er und der zweite 90 ist geportet.....wirft deine Theorie also übern Haufen ^^


    Das mit "geportet" "ungeportet" hängt davon ab ob du dir eine CQB, A1 oder M16 kaufst.


    BTW in der FB Gruppe steht leider auch viel Schwachsinn und Tacklebarry ist nicht der Gott unter den Göttern, auch er irrt sich und macht Fehler.....hab ich leider am eigenen Leib erfahren müssen.

    Werd ich messen, sobald ich daheim bin


    Cooper: wurden die Zylinder neu oder gebraucht gekauft?
    Ich geh mit meiner These von neu gekauften Stainless Steel Zylindern aus!
    Ich hab bis jetzt auch noch keinen neuen M90 geportet im Netz gesehen.


    Ja stimmt schon jedoch denke ich, das die Annahme durch den Lauf recht plausibel sind.


    Aber ich werd einfach heute noch mal messen, wie groß der Unterschied ist.

    Zitat von Sgt.Steiner

    Cooper: wurden die Zylinder neu oder gebraucht gekauft?


    Sowohl als auch aber der von dem ich die gebrauchten hab ist ein enger Buddy von dem ich weiß das er da nichts gemacht hat.

    Zitat von Sgt.Steiner


    Ich geh mit meiner These von neu gekauften Stainless Steel Zylindern aus!


    Ob neu oder alt tut der Technik ja nichts zu Sache. Die Technik ist die gleiche seit 8 Jahren.


    Zitat von Sgt.Steiner


    Ja stimmt schon jedoch denke ich, das die Annahme durch den Lauf recht plausibel sind.

    Wäre plausibel wenn nicht M16 mit M4A1 Läufen und dem dementsprechenden Zylinder verkauft worden wären.
    Es wurde eine Zeit lang M16 verkauft mit kurzem "inner" und dementsprechendem Zylinder und
    eben mit richtiger Lauflänge.
    Das ist rein abhängig von der Lauflänge und nicht der Federstärke.


    Ich kann dir aber mal bei Zeiten das genau Messen. Hab hier wie gesagt 3 Zylinder, 3 Federn und die dazu gehörigen upper liegen. Auch wenn ich für die A1 nur den Originalen Lauf habe und nicht den Orga der auch in meiner CQB verbaut ist.

    Wirft meine Theorie noch nicht über den Haufen. ;)
    Es gibt auch ne Menge Aug mit 509er Läufen und Löchern, eine hatte ich dieses Jahr mit einem Halblochzylinder. Vlt. Ist es ja keine M90 sondern was stärkeres, nur gemessen kommen durch den "falschen" Zylinder nur 90m/s raus.


    Die Augs mit dem Lochzylinder funktionieren auch, aber eben nicht so toll. Wenn du da ne 120er einbaust, dann kommeb da wohl nur 100 oder weniger raus.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Bort


    Falcon: Dass sich die Geschwindigkeit gering ändert denke ich schon auch, aber in diesem Fall ist die Änderung schon beträchtlich. Hast du diesbezüglich Erfahrungswerte? Wie groß ist so eine Änderung von einem zB 3/4 Loch zu einem ohne Loch? Ich habs nie getestet. Ich schätze mal auf max. 20 fps. Aber 70?


    Ja habe ich, genau in der Kombination sogar. ^^
    Eine AKSU Gearbox ohne Loch mit Prometheus 6.03 Innerbarrel für die P90 (247mm) und auch schon 2 CQB M4s die ich Kollegen richten sollte weil sie trotz M120 nicht über 340 fps gekommen sind. Lauflänge weiß ich nicht mehr was die genau hatten, aber wohl auch in der Region. Klingt irgendwie vertraut oder? ^^


    Die AKSU hatte mit dem vollen Zylinder und einer 110er Feder knapp an die 360 fps, mit dem Zylindertausch bin ich dann auf recht konstante 415 gekommen. Präzision hat mit dem vollen Zylinder nicht gepasst und irgendwie hat sie total unkonstant geschossen, deswegen hab ich da auch erst nachgeschaut weil 360 wäre ich eigentlich bei 110 auch zufrieden wenn die Schussleistung passt


    Die M4s waren eben bei 340 mit den 120er, die habe ich dann auch an die 420 fps einfach mit Zylinderwechsel hin gebracht. Um auf der sicheren Seite zu sein haben wir uns da dann auch für eine 110er entschieden die dann etwas um die 380-390 gemacht hat. Da waren aber vermutlich auch Dichtheitsprobleme mit dabei.


    Die Region die Sgt. Steiner da angibt ist also durchaus im Bereich meiner eigenen Erfahrungswerte und wundert mich absolut nicht. Ein ganz dichtes System wird da noch mehr betroffen als eines das ein wenig "schlampig" arbeitet. Im Schnitt war es in etwa eine Federstärke erhöht was es ausgemacht hat.


    Zitat von Sgt.Steiner


    Eventuell ist es vom Prinzip her so, dass durch das Loch am Anfang (wo die Feder noch wenig Geschwindigkeit aufnehmen konnte) keinen Druck aufbaut und erst danach, wenn die Geschwindigkeit höher ist Druck aufgebaut wird und so die Kugel stärker beschleunigt?


    In etwa, Druck ist physikalisch hier der falsche Ausdruck. Druck ist analog zur Beschleunigung. Sprich du wirst immer am Anfang den höchsten Druck haben wenn das BB im Stillstand ist bzw. erst mal weg beschleunigt. Je näher die Feder dem entspannten Zustand kommt, desto weniger beschleunigt sie, aber die Geschwindigkeit nimmt trotzdem weiter zu.
    Die Feder wird dem Piston immer die höchste Geschwindigkeit beim erreichen des entspannten Zustandes geben. Die Geschwindigkeit des Piston ist linear zur Geschwindigkeit des BB und das ist das entscheidende.
    Hast du jetzt einen zu großen Zylinder dann beschleunigt der mit Gegendruck aus dem Stand raus und schiebt das BB so vor sich her. Das BB verlässt den Lauf, dabei hätte die Feder noch einiges an Energie übrig die sie an das BB abgeben können hätte. Es ist nicht die maximal mögliche Geschwindigkeit erreicht worden.


    Jetzt hast eine Zylinder mit Loch. Die Feder kann praktisch ohne Widerstand beschleunigen, das BB bewegt sich noch nicht im Lauf, bis der Piston das Ende des Loches erreicht hat und zu dichten beginnt. Jetzt kommt der natürlich mit ordentlich Anlauf auf das BB zu und beschleunigt das wesentlich mehr, als es das aus dem Stand raus machen würde. Dazu verlässt das BB den Lauf mehr oder weniger wenn der Piston das Ende des Zylinder erreicht. Sprich es wird die bestmögliche Geschwindigkeit die die Feder dem Piston und somit dem BB geben kann ausgenutzt. Die Effizienz des Systems wurde um ein vielfaches erhöht und dadurch hast du wesentlich mehr fps.


    Dass das ganze auch besser für die Internals ist, da bis zum Ende hin ein Gegendruck herscht und so der Piston nicht gegen Ende hin dann ungehindert beschleunigen kann ist noch ein netter Nebeneffekt, genauso wie, dass es dann weniger Verwirbelungen der Luft nach Austritt des BBs gibt weil der Piston nichtmehr so viel mehr beschleunigen kann und Luft dran vorbei blasen.


    Zitat von Bort


    Wirft meine Theorie noch nicht über den Haufen. ;)
    Es gibt auch ne Menge Aug mit 509er Läufen und Löchern, eine hatte ich dieses Jahr mit einem Halblochzylinder. Vlt. Ist es ja keine M90 sondern was stärkeres, nur gemessen kommen durch den "falschen" Zylinder nur 90m/s raus.


    Die Augs mit dem Lochzylinder funktionieren auch, aber eben nicht so toll. Wenn du da ne 120er einbaust, dann kommeb da wohl nur 100 oder weniger raus.


    Ja, im besten Fall wird das BB einfach nicht mehr beschleunigt und geht mit der erreichten Geschwindigkeit weiter, im schlimmsten Fall bremst du es sogar wieder und machst dir dabei auch wieder Hop Up Effekt zunichte bzw. verschlechterst ihn, so dass du mehr rein drehen darfst. Hängt auch wieder ein wenig von der Dichtheit des Systems ab. Wenn keine Luft mehr nach kommt, das BB sich nach vorne bewegt, dann entsteht dahinter ein Unterdruck und es wird angesogen und gebremst. Die Luft wird dann am BB vorbei von vorne angesogen was den Drall beeinflusst.

    Zitat von Bort


    Wirft meine Theorie noch nicht über den Haufen. ;)
    Es gibt auch ne Menge Aug mit 509er Läufen und Löchern, eine hatte ich dieses Jahr mit einem Halblochzylinder. Vlt. Ist es ja keine M90 sondern was stärkeres, nur gemessen kommen durch den "falschen" Zylinder nur 90m/s raus.


    Sag mal verwirrts mich nicht so um so unheilige Zeiten.... :p


    dachte er meinte seine Theorie bezüglich der Zylinder. Bei der PTW gibt es eigentlich keinen falschen Zylinder die sind alle innen gleich nur eben die Feder und die Bohrung sind anders (abgesehen von der SuperMax aber das hat keine Auswirkung auf die Leistung)


    und bei den normalen AEGs ist es ja kein Geheimnis das gerade die Teile verbaut werden die zur Hand sind.

    So
    1. Das Loch ist 48,5mm vom Zylinderanfang weg und 15mm lang, 6mm breit


    ABER:
    Ich habs grad beide Zylinder mit den gleichen Teilen getestet
    entweder spinnt der Chrono oder die Auswirkung war am Anfangs größer als jetzt, da beide Zylinder auf die selben Werte kommen?


    Fragt mich nicht warum das so ist ich weiß es leider nicht ;(
    Wie ich sie neu bekommen habe wurde mit dem Ungeporteten und dem original Lauf sowie mit dem OrgaMagnus Lauf getestet und da war der Unterschied enorm
    Jetzt habe ich alles nur mehr mit dem Orga Magnus Lauf gechront


    Eventuell ist auch die Auswirkung bei längeren und schmäleren Laufen größer als bei kurzen

    Bitte um Trommelwirbel. ;)


    Wenn du den ohne Loch hineingibst und den mit Loch, dann solltest bei deinen Lauflängen etwa gleiche Werte haben. Geringfügige Abweichungen sicher.


    Was du auf gar keinen Fall machen sollst: Zylinder mit Loch und langen Lauf, in deinem Fall >400 - geschätzt.)


    Gib mir noch den Durchmesser des Zylinders an - den kenne ich bei den PTWs ja nicht (hab i verschwitzt)


    Falcon: Versteh ich es richtig, mit dem ohne Loch, bei kurzem Lauf sollte die Austrittsgeschwindigkeit etwas niedriger sein, da die BB schon während der ersten Beschleunigungsphase rausgedrückt wird.
    Bei dem mit Loch, gleiche (kurze) Lauflänge, also etwas mehr - ich schätze etwa 20FPS, vlt. 30FPS, ich bitte um Erfahrungswerte.


    Und noch allgemein: Viele machen beim Messen Fehler - das ist kein Vorwurf - aber das Messen hat es schon in sich, vor allem wenn man Vergleiche tätigt beim Airsoften, ist es oft schwierig eine vergleichbare, gemeinsame Basis zu finden.

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