FPS Grenzen wieder runter!!! Spielspass wieder rauf!!!

    • Offizieller Beitrag

    Genau das ist einer der Gründe die ich immer meine:

    "Mit 1J kommst ja nicht weit, wir spielen auf weitläufigen Geländen da brauchst VIEL mehr Energie!"

    Das ist genau der Trugschluss, den ich oft mitbekomme. Damals als das Millenium noch jung war, also vor fast 20 Jahren waren die effektiven Wirkdistanzen schon mit den 1J-1,2J bei 40m ohne gröbere Probleme möglich.

    Zu der Zeit kannte noch keiner R-Hop, oder irgendwelche anderen Mods. Da waren eben Prometheus und Systema stock parts das Maß der Dinge alleine wie schnell die lila Prometheus Buckings immer weg waren :D

    Mit den heutigen Möglichkeiten die man hat, ist 50-60m mit 1J überhaupt kein Thema, da man mit einem guten Lauf und richtigem Hop-Up einen weit höheren Wirkungsgrad hat, als einfach nur ne stärkere Feder reinzuschnallen oder Regulator aufdrehen.

    Klar das ist dann viel Technik-rumwichserei, aber wie überall gilt auch beim AS ... Wettrüsten


    Alleine wenn ich GBBs Vergleiche. Beispiel das ich daheim rumliegen habe:

    TM GBBs; beide komplett Original nix geändert; eine die vor über 7 Jahren rausgekommen ist und eine die vllt 1-2 Jahre am Markt ist.

    Von den Joule Werten komplett ident, die "alte" ist eine klassische Backup die bis 25-30m brauchbar ist, die "neuer" schafft ohne Probleme 45-50m. Gemessen bei annäherneden Laborbedingungen in der Schottergrube.

    Da sieht man schon anhand von "simplen" GBBs was sich da getan hat über die letzten Jahre wie der "Wirkungsgrad" gestiegen ist, also vorhandene Joule und daraus resultierende effektive Rechweite.


    Wenn das Gelände so groß ist, dann ist genau das der Punkt das man vllt seinen Spielstil anpassen muss und nicht den direktesten Weg nehmen und wie ein wütender Mob über die Fläche plügen sondern alternative Wege finden.

    Wenn ich BW hernehme oder auch Lenti oder jedes andere Spiel wo viele Spieler aufeinander treffen entsteht immer eines:

    Stellungskampf auf maximale Distanz und genau das ist dann der Zeitpunkt, das die Leute nach mehr Joule schreien, weil eben genau die 10m fehlen für die nötigen Treffer.

    Wenn irgendwann jedes Spiel nur noch zu nem Stellungskampf wird und ich statt BBs und Akkus/Luft lieber den Campingkocher und Campingsessel mitnehme wirds halt irgendwie fad.

    Wenn man großräumig diese Standard Hot Spots umgibt ist man immer verblüfft wie nah man ran kommt und da eigentlich manchmal ne Spring Pistole schon reicht.

    Also, ich halte mal ein paar Punkte aus den vorigen Posts fest:


    1. Mit heutiger Technik schafft man mit 1 Joule locker 50-60m.

    2. leicht reduzierte Verletzungsgefahr wäre nur "netter Nebeneffekt".


    -> Stellt sich die Frage: Wie kann der Spielfluss dadurch verändert werden, wenn man mit 1 Joule scheinbar keine wirklichen Nachteile hat?


    Ich habe früher auch mit 1 Joule gespielt, hat gereicht für die Minifelder damals. Aber die Gefechte waren nicht realistischer, sobald man mal 30m+ als Kampfentfernung hatte. Sehr oft hat man einen Gegner umlaufen, der einem zwar dabei zusehen konnte, aber es brachte ihm nichts zu schießen, was einfach der Atmosphäre nicht gerade hilft.


    Ich mein, man simuliert das Gefecht mit Feuerwaffen, aber hier wird argumentiert, dass es irgendwie besser ist, wenn die Kugeln langsamer sind, was dazu führt, dass man ihnen stehend mit Schritten nach rechts und links ausweichen kann.


    Wie gesagt, auf 50m-Spielfeldern, ja, kann man halt auch nur mit Pistolen usw. spielen. Auch gut.

    Und es gibt einfach auch sehr viele schlauchartige Spielfelder, die eben Patt-Situationen vorprogrammieren, egal welche Energie man hat.


    Das Lager "1 Joule kommt ja trotzdem super weit" ist wahrscheinlich eher daran interessiert, die Verletzungsgefahr zu reduzieren, aber irgendwie auch den "Spielfluss" zu fördern, aber auch die Leute dazu zu bewegen, sich wieder "näher" heranzuarbeiten, was nicht so ganz zum Argument, "man kommt mit 1 Joule auch 60m" passt.


    Die Zahlen dazu wären: 1 Joule = 85m/s bei gängigen 0,28g BBs.


    Die Energie, die davon auf 30m dann übrig bleibt, sind 0,2 Joule. nach einer halben Sekunde Flugzeit.

    Auf 60m kommt die Kugel dann mit 0,04 J und 17m/s an, nach mehr als 1,5 Sekunden. Merkt man nicht super gut auf der Ausrüstung.


    Ich mein, mir persönlich gefällt es einfach mehr, wenn der Gegner auch eine ernstzunehmende "Gefahr" darstellt, wenn er eben mal etwas weiter weg ist.

    Ein riesen Atmosphäre-Killer, wenn die Leute vollkommen im offenen alle aufrecht voll in Sicht des Gegners umherstolpern und keiner irgendwie Anstalten macht, mal in Deckung zu gehen.


    Ich halte die heute gängigen 1,6 Joule einfach für die bessere Wahl, wenn es darum geht, Feuergefechte zumindest ein Stückchen realistischer simulieren zu können.

    Der Großteil der "scharfen" Gefechte findet im Bereich von nur 100m statt, und wenn man dann beim Airsoft so 40-60m gut abdecken kann, kommt man doch schon ein bisschen näher ran an die Dynamik, die man zu simulieren versucht.

    Denn es ist einfach eher so, dass "wirst du gesehen, wirst du getroffen" zutrifft. Zumindest sollte ein Gegner dich in Deckung zwingen können anstatt dass du die Chance hast, den anfliegenden Kugeln leicht auszuweichen und dich näher heranzuarbeiten, weil der Gegner dich mit seiner Waffe nicht wirkungsvoll erreichen kann.


    Außerdem wage ich zu behaupten, dass zu hohe Spielerzahlen auf dem Feld und die hohen Munitionsvorräte und Feuerraten deutlich mehr dazu beitragen, dass man im "Stellungskampf" stecken bleibt. Zumindest aus meiner Sicht waren die Spiele ganz früher auch deswegen dynamischer, weil nicht hinter jeder Ecke sieben Leute gehockt haben.

    Also ich wäre schon happy, wenn sich die 1,5J ohne Toleranz wieder etablieren.
    Irgendwie ufert das in den letzten Jahren immer weiter aus mit den Toleranzen.

    Insg. ist es wie einige schon gesagt haben sehr stark vom Spielfeld abhängig. Auf dem BW Gelände mit 1J zu spielen, wäre dann doch ein wenig langweilig, aber im APT würde es vollkommen reichen...

    BASV - Ein Wolf jagt niemals allein!

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    Also bitte, nicht sowas schreiben das man hier "echte" Gefechte simuliert. Airsoft ist ein Mannschaft Gelände Action SPORT.

    Es ist keine Militärsimulation oder simuliert kriegerische Handlungen. Das halte ich für falsche Beweggründe.

    Spiele schon sehr sehr lange und eins sag ich nur: Bei den besten Spielen wo ich gespielt habe hat keine gefragt: Wer gewonnen hat oder wie viele man getroffen hat. Alle die wegen sowas spielen oder nur Leute sorglos verletzen wollen sind bei unseren Spielen unerwünscht.

    Also bisschen mitdenken. Keiner denke ich, will ein "echtes" Feuergefecht erleben.

    Außerdem fehlt es wenn es um das geht ne reihe Taktischer Möglichkeiten und Vorgänge die beim Airsoft nicht möglich sind. :)

    Zitat von Royalmist

    Also bitte, nicht sowas schreiben das man hier "echte" Gefechte simuliert. Airsoft ist ein Mannschaft Gelände Action SPORT.

    Es ist keine Militärsimulation oder simuliert kriegerische Handlungen. Das halte ich für falsche Beweggründe.

    Spiele schon sehr sehr lange und eins sag ich nur: Bei den besten Spielen wo ich gespielt habe hat keine gefragt: Wer gewonnen hat oder wie viele man getroffen hat. Alle die wegen sowas spielen oder nur Leute sorglos verletzen wollen sind bei unseren Spielen unerwünscht.

    Also bisschen mitdenken. Keiner denke ich, will ein "echtes" Feuergefecht erleben.

    Außerdem fehlt es wenn es um das geht ne reihe Taktischer Möglichkeiten und Vorgänge die beim Airsoft nicht möglich sind. :)

    Von "man will Leute verletzen habe ich nichts gesagt". Von "kriegerischen Handlungen" habe ich nichts gesagt. Von "wer hat gewonnen" hab ich auch nichts gesagt. Also, bisschen mitdenken wäre wirklich nicht schlecht.


    Um dem heuchlerischen "wir wollen keine Gefechte simulieren" mal zu begegnen:


    Ich verstehe, warum das Heucheln in der heutigen Gesellschaft notwendig ist. Und da ich auch schon lange dabei bin, weiß ich, daß man sich sehr häufig rechtfertigen muss. Aber innerhalb der Community tut es schon sehr weh. 😉


    Du spielst schon lange, nach eigener Aussage, was passiert ist folgendes beim durchschnittlichen Airsoftspieler:

    Du zielst mit einer Waffereplik auf einen Menschen und drückst ab. Du bewegst dich in günstigere Positionen um besser Leute zu treffen. Natürlich würdest Du viel lieber lasertag mit bunten Klamotten und Lichtern spielen, oder Völkerball, aber aus unbekannten Gründen spielst Du Airsoft. Am liebsten hättest du eine komplette Entkopplung von militärischen Eindrücken, aber dein Airsoft-Gewehr sieht aus wie eine militärische Waffe. Die Kleidung ist komischerweise auch sehr militärisch. Die gängigen spielmodi sind "Bombe entschärfen" , "Stellungen einnehmen und halten", abgestürzten Piloten retten, manchmal auch das" deathmatch", was auch sehr sportlich und friedlich klingt. Spielfelder haben Schützengräben, Wachtürme usw. Ähnlichkeit zu militärischen Vorbildern ist Zufall. Die dicke Industrie, die tausende militärische Artikel an die Szene verkauft und richtig viel Geld macht, ein unerklärliches Phänomen. USW... Is klar.


    Die Versuche mancher Spieler, zu vertuschen, dass sie am Wochenende mit Waffenrepliken auf Menschen schießen hilft vielleicht bei Leuten, die gar nicht in der Szene drin sind. Aber jeder andere, der einen Funken Ehrlichkeit in sich hat, weiß warum er dabei ist.


    Deutlich glaubhafter wäre mal die Akzeptanz, dass der Großteil der Leute auf die Action UND die Atmosphäre steht, die konkret beim Airsoft generiert werden kann, und da gehört "leider" der ganze pseudomilitärische Kram dazu. Sie wollen quasi "Egoshooter live".


    Heißt nicht, dass irgendwer irgendwen verletzen will. Wenn einer Egoshooter spielt, will er ja auch keinen echten kriegerischen Akt vollziehen. Es dient nur der Unterhaltung und jeder arbeitet mit die nötige Sicherheit zu gewährleisten.


    Wenn man das mal akzeptiert, braucht man nicht den peinlichen Spagat hinlegen, dass hier ja überhaupt kein Kampf simuliert wird.


    "Egoshooter live" ist aus meiner Sicht ehrlich und treffend ohne nach Wehrsport zu klingen.


    Wenn man an dieser Akzeptanz schon scheitert ist es klar, warum man auch eine halbwegs realistische Ballistik bis 50m für nicht notwendig erachtet. Nur dann könnte man sich ja auch in bunten Kleidern mit Bällen bewerfen, würde auch eher ein Sport sein.

    spät aber ok....

    Kriechbaum egoshooster trifft es eh gut, der rest den du beschreibst...nein, einfach nein, bitte vermisch da sachen nicht....


    airsoft in irgendeiner form auch nur ansatzweise als realistisch darstellen zu wollen oder militärisch korrekt ist absolut falsch!

    das einzige was bei airsroft realistisch ist, und dann zu fehlinterpretationen führt ist, das es so aussieht wie "echt"

    wir tragen "echte" uniformen und benutzen airsoftwaffen die wie echte waffen aussehen aber das wars dann schon


    manche spielfelder(!) sind etwas realistischer gestaltet, aber das führt uns zu spiel.felder=>


    egoshooter trifft es da wirklich besser weil:


    beim egoshooter hast kein risiko, und so planlos wie manche übers feld laufen kommt das schon hin #abgeschossen? ab zum respawn, neuer versuch


    ich schiesse auf menschen? ja, aber mit plastikkugerln die niemand ernsthaft verletzten können, sonst würd ich niemals auf wem schiessen

    weil es ist ja nicht real


    stellungen einnehmen und halten? ..oje, dieser spielmodi nervt? spielen wir hald was anderes, zb ctf oder am besten machen wir pause und futtern mal was


    usw usw bitte vertausch da nicht realistisch und militärisch mit spielen, oder wie es manche nennen wollen simulation! )grillsim any1?)

    es ist: ein spiel! warum mache ich das? ja gute frage das ist wieder individuell warum es wer spielt

    manche mögen den team aspekt, oder leute sehen, frische luft und sport hab ich auch scho ghört, und möchte garnicht abstreiten weil schon erlebt: der militäfreak typ aber egal warum sicher nicht weil realistisch und krieg ist geil und so etwas


    um zum thema zurück zu kommen, ich hab auch viele leiwande spiele erlebt im low fps bereich, aber so wie ich das bei dir herauslese spielst du eher auf offenen feldern mit weniger deckung, da könnten mehr fps schon sinn machen...

    und nun das aber: wie richtig festgestellt wurde trifft das auf den grossteil der felder in AT land nicht zu



    warum jetzt etwas mehr fps da den realismus steigern sollen vesteh ich nicht, kampf simulieren versteh ich auch nicht, da sind wir nicht annähernd dran (gsd) aber das mit vielen leuten versteh ich schon, hab ich leider oft erlebt...

    weis nicht ob der thread noch aktuell ist,


    für mich zerstören die Binärtrigger den Spielspass am meisten, vorallem wenn die so eingestellt sind, das die SEMI schneller schiessen als ein MG, bei dem spiel der company (zumindest am 06.03.2022) war es so das leute mit binärtrigger nur burst schiessen dürfen (was meiner meinung nach auch sinnlos ist)

    Ich erlaube mir auch ein paar Worte zu dieser Thematik zu äußern.

    Meine Spielerfahrung beläuft sich auf gute 12 Jahre und ein paar zerquetschte Monate. Und ja, die Limits sind hinaufgegangen. Was aber für mich eher erschreckend ist, ist die grobe Fahrlässigkeit mit der manche diese Energien zum Einsatz bringen.

    Und, meiner Meinung nach, liegt dort das eigentliche Problem.


    Ein erheblicher Aspekt des Hobbies für mich ist auch das Ausreizen der technischen Möglichkeiten. Zur Erklärung : Ich spiele als Position Sniper und mir ist es ein Anliegen, die Reichweite und Konsistenz meines Gewehres zu verbessern. Ja, ich kann das Ding bis 2.8 Joule züchten. Wenn ich aber mit 2.3J zB ein besseres Ergebnis erziele, dann ist das so und dann strebe ich persönlich die 2.8 gar nicht mehr an. Wieso auch?

    Auf was ich hinaus will ist, ist die Tatsache, dass wir diese Energien auch gewissenhaft einsetzen. Eng damit verbunden ist die Selbstüberschätzung (mangelhafte Abschätzung von Entfernungen ect). Und so kommen Verletzungen zustande. Natürlich, wir spielen einen Risilosport, bei dem immer etwas passieren kann. Das sollte uns allen auch klar sein, und daher für ausreichend Selbstschutz, durch adäquate Schutzausrüstung, zu sorgen. Ist immer wieder erstaunlich, wie Leute ohne Facemask sich ins CQB Geschehen stürzen und dann heulen, dass Sie einen Termin beim Zahnarzt brauchen, weil die Galerie eine Lücke bekommen hat.


    Eine Abhilfe wäre also ehrlich gesagt, dass jeder mal mit seiner eigenen Gun mal so richtig gscheit abgeschossen wird, damit man weiß wie das zwirbelt. Ich glaube, das würde dem stursten Schädl auch ne kleine Lehre sein. Zeitgleich sollte aber auch jeder für ausreichrnd Selbstschutz achten.


    Wir sollten uns also eher Gedanken machen, wie man aktuelle Spielergenerationen zu einem gewissenhaften und verantwortungsbewussten Umgang mit den Gerätschaften erzieht und wie man das dann auch an zukünftige Spielergenerationen weitergibt. Denn die sehen und kopieren einfach von uns Alteingesessenen (Bitte das "alt" nicht falsch verstehen, hab selber schon genug graue Haare 😂).


    Lg und schönen Start ins Wochenende

    Sorry für den Doppelpost. Mir kam aber eine Frage auf die ich gerne beantwortet haben würde wollen. Wie kam man damals auf die Limits mit 1.48J bis hinaus zur Sniper-Klasse mit 2.8J?

    War das ein Tradeoff aus Reichweite und Verletzungarisiko?

    Ich habe im engeren Unmfeld aktuell eine Diskussion über höhere Limits und würde gerne (neben den ohnehin wissenschafftlichen Grundlagen der Physik) wissen wollen, warum noch höhere Limits keineswegs zielführend sind.


    Vielen Dank. Und sorry für den Doppelpost und das Hochgraben des Threads.

    • Offizieller Beitrag

    Der Grund für diese Werte entstammen der "fps". Früher war das Problem mit Energy Creep zum Einen noch nicht so bekannt, aber auch zum Anderen noch nicht so sehr ein Thema, weil auch die Tuningmöglichkeiten eingeschränkt waren. Die Leute haben es auch noch nicht so sehr darauf abgezielt gehabt.


    Bei den Spielen wurde der Einfachheit halber immer mit 0.2g Kugeln die Geschwindigkeit gemessen. Das wurde auch mit BBs des Veranstalters gemacht um das zu vereinheitlichen. Dabei hat man dann 400fps als Grenze gewählt. Das war nämlich auch quasi eine Tuninggrenze zu der Zeit. Viele Tuningteile haben auch nicht viel mehr als das dauerhaft ausgehalten und Shops haben ihre Custom ASGs meist auch auf das getuned angeboten. Damit war so ziemlich alles was nicht heillos überzüchtet war eigentlich erlaubt und man musste sich keine Gedanken machen wenn man quasi jegliche ASG im Geschäft kaufte. Was "Stock" war, war praktisch immer erlaubt.

    Das mit den +5% kam dann erst mit den China Clonen dazu und da war ich seit je her ein Gegner davon. Die hatten dann schlampige Dichtungen und kompensierten das dann mit Federn die eher 130er anstelle von 120er oder gar 110er entsprachen. (Systema war lange Zeit mehr oder weniger der einzige Tuninghersteller, und deren Angaben entsprachen ziemlich gut den m/s. Erst mit anderen Herstellern hat sich das mehr verschoben, dass eine 120er auch merklich mehr als 120m/s bzw. 400fps liefern kann.) Dabei kamen sie nicht an die 450fps ran, aber sanken auch nicht unter die 400 wie die anderen zu der Zeit verfügbaren ASGs.


    Den Sniper hat man dann halt einen entsprechenden Reichweitenvorteil geben wollen und dabei waren dann 550fps der Auserkorene Wert. Eine Zeit lang gab es auch noch genügend die 500 hatten. Auch hier war das mehr oder weniger die Grenze von allem normal erhältlichen zu der Zeit, das auch halbwegs haltbar war. Es war aber auch schon mit den 550 zu erkennen, dass darüber gehen einfach auch das Verletzungsrisiko zu sehr erhöht. Es war auch bei den Sniper Tunings das erste mal, dass man wirklich auch Energy Creep gemerkt hat, zumal diese eine wesentlich größere Diskrepanz zwischen BB Gewicht bei der Messung als zum im im Spiel verwendeten hatten. Bei uns in Österreich bin ich einer der ersten gewesen die darauf aufmerksam gemacht haben. Joule waren hier lange Zeit überhaupt nicht ein gängiges Maß zu messen. Das kam erst Schritt für Schritt. Dadurch war den meisten nicht bewusst, dass die Energie exponentiell mit der Geschwindigkeit ansteigt und somit auch das Verletzungsrisiko. DMR, die jetzt ja kaum mehr einen Unterschied zu den 400+5% haben, waren einfach dazwischen gefriemelt. Aber wie gesagt, das stammt aus ner Zeit von 400/450/500.


    Ich hoffe das erklärt ein wenig wie es zu den Grenzen kam.


    Warum höhere Limits nicht Zielführend sind habe ich in der Historie bereits angeschnitten. Die Energie erhöht sich exponentiell. Sprich, kleine Geschwindigkeitsänderungen haben schnell mal einen erheblichen Unterschied auf die Energie. Letztendlich ist sie es, welche die Verletzungsgefahr mit sich bringt. Was dazu kommt, mit der Geschwindigkeit erhöht sich auch der Luftwiderstand. Auch hier verlieren wir dann Energie exponentiell. Solange wir nicht schwerere BBs nehmen, haben wir kaum Gewinn an Reichweite, weil uns das dann der Luftwiderstand frisst. Schwerere BBs als wir jetzt schon haben sind jedoch ein Problem biologisch abbaubar herzustellen, als auch ein Sicherheitsproblem durch ihre Trägheit. Sie können dann deutlich mehr Energie beim Aufprall transferieren. Abgesehen davon kommt der spielerische Aspekt hinzu. Es ist wie gesagt mittlerweile ja so, dass Spiele durch die unglaubliche Reichweite heutzutage schnell statisch werden weil man unheimlich weit abdecken kann. Viele unserer Spielgelände sind schlichtweg zu klein für unsere Reichweite und man kommt schwer von Deckung zu Deckung. Natürlich war das früher nicht all zu realistisch, weil ich häufiger mal wen, den ich gesehen habe, ziehen lassen musste, in einer Reichweite, die ich heutzutage locker abdecke und die bei echten Waffen erst recht absolut kein Thema wäre. Das mag unrealistisch und nicht so toll für die einen sein, auf der anderen Seite hast du mehr Spielfluss und Bewegung. Wenn du ihn da schon entdeckt hast und dich geschickt anstellst, dann hättest damit eigentlich schon genügend Vorteil um ihn später auszuschalten, wage ich zu behaupten. Das ermöglicht es mit mehr Spieler auf kleineren Gelände zu spielen, ohne dabei das Gefühl zu haben es wäre überfüllt. Um eine Fläche abzudecken braucht es dann auch mehr Personen. Kann jeder sehen wie er will, mir persönlich hat das damals oft mehr Spaß gemacht.

    Vielen lieben Dank. Damit ist mir schon viel mehr geholfen. Sprich also höhere Limits sorgen eher dafür, dass ein Spiel statisch wird. Habe ich befürchtet. Danke auf jeden Fall.

    Wir haben auf unserem Spielfeld zB. die Joule Limits für DMR heruntergesetzt. Eben um mehr Bewegung in das Spiel zu bekommen und um zu verhindern das Leute(gerade mit HPA) auf eine Entfernung von 80m alles wegrotzen und sich selbst dafür keinen Meter bewegen.


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