Airsoft-Tuning-Mythbusters

1. offizieller Beitrag

    Hallo Leute.


    Da ich gemerkt habe, das selbst unter erfahrenen und langgedienten Airsoftern einige schwer zu bekämpfende Mythenunkräuter verwurzelt sind, habe ich mir gedacht, dass man, vor allem für Anfänger, einen Thread aufmachen könnte, in dem die Techniker unter uns verschiedene Tuning Mythen, die einem so unterkommen, mit Fakten entgegnen können, um dem Schindluder, das mit den Tuningteilen getrieben wird, ein Ende zu setzen und vielleicht dem einen oder anderen die Verschwendung seines sauer verdienten Geldes zu ersparen.


    Beginnen möchte ich mit dem Thema Lauflänge und Laufinnendurchmesser und deren Auswirkung auf die Genauigkeit der ASG, da besonders zu diesem Thema sehr viel Stuss geredet wird.




    Mythos: Ein längerer Lauf verbessert die Präzision der ASG.
    Begründung: „Alle Scharfschützengewehre haben lange Läufe; und die sind genau.“


    Mythos: Ein engerer Innenlauf-Innendurchmesser verbessert die Präzision der ASG.
    Begründung: „Nachdem ich den 5€-Lauf meiner 50€-ASG gegen einen Prometheus mit 6.01mm Innendurchmesser getauscht hab, ging das Ding um 10% genauer, hat der Typ auf youtube gesagt.“


    Richtigstellung und Erklärung:
    Die Lauflänge und der Laufinnendurchmesser haben prinzipiell nichts mit der Genauigkeit einer echten Waffe oder einer Airsoftgun zu tun.


    Das erste newtonsche Gesetz – auch Trägheitsgesetz genannt – besagt:
    „Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.“


    Wenn also ein Geschoß durch einen perfekt geraden Lauf in eine perfekt gerade Flugrichtung gezwungen wird, besteht für das Kügelchen kein Interesse, seine Richtung irgendwohin zu ändern, sofern keine von außen wirkenden Kräfte ihre Finger im Spiel haben. Lässt man die Einwirkung des Hop-Ups, der Schwerkraft, der Luftreibung und des eventuell vorherrschenden Windes also außen vor, wird ein Geschoß nicht mehr in eine „geradere“ Richtung fliegen wollen, wenn man es länger in eine gerade Richtung zwingt. Der Schlüssel für eine perfekt gerade Flugbahn liegt also nicht in der Länge des Laufes, auch nicht in seinem Durchmesser, sondern in seiner allgemeinen Fertigungsqualität. Unebenheiten, Riefen und Furchen im Inneren des Laufes, sowie ein ungerader Lauf an sich, wirken auf Geschoße als Bremsen und Ablenkungen ein und verringern die Genauigkeit der ASG. Das ist auch bei echten Waffen so, man rufe sich hierzu die gewaltige Präzision von hochwertigen Sportpistolen in den Sinn, die mit ihren fingerlangen Läufen die Präzision mancher Sturmgewehre übertreffen können.


    Der Grund warum Scharfschützengewehre so lange Läufe haben, liegt darin, dass in einem langen Lauf das Schießpulver nach der Detonation länger in eine fokussierte Richtung explodieren kann und dem Geschoß somit mehr Mündungsenergie mitgibt, was die Reichweite des Gewehrs erhöht. Das selbe passiert auch bei Airsoftguns, ein längerer Lauf oder ein geringerer Laufdurchmesser gibt der Luft weniger Spielraum, sich an der BB vorbeizumogeln und erhöht leicht die fps der Gun.

    Airsoft und RS liegen sehr dicht beinander!


    Klassisches/bekanntes Beispiel, die AKS74U hat die selbe "Präzision" wie die normale AKS74 obowhl der Lauf deutlich kürzer ist, das Geheimnis liegt am höheren Druck(trotz selber Patrone) und der Drillung "Züge und Felder" - in unserem Fall übernimmt das die HopUp Unit.

    (Bild Zeigt Druck Messungen mit verschiedenen M16 Läufen) alles Text ab jetzt bezieht sich auf AR15 Läufe und nicht auf die AKSU
    Das Bild erklärt sich von selbst, je Kürzerer der Lauf ist, umso mehr "Power" hat man, bei gleicher Patrone - Vorteil Kürzerer Lauf(kein Schwein stellt mehr 20" Läufe her, die meisten Seriösen Hersteller haben sich bei 10,5-16" für Gewehre eingependelt) ein weiterer Vorteil des erhöhten Druckes, man kann schwerere Projektille verwenden. Üblicher weise werden die Gewichte in Grain angegeben 36gr, 55gr, 60gr, 77gr


    Das Bild ist ähnlich bei uns im Airsoft Bereich, jedoch wäre es bei uns ein eher linearer Anstieg, übern daumen pro zentimer 5 FPS
    20" 400 FPS, 16" 450 FPS, etc


    20" 6,03 fährt 400FPS der 6,01 bei gleicher Lauflänge liefert 450 FPS, zusätzliche "Teflonisierung" bringt nochmals 50FPS
    Das heißt die Qualität deine "Builds" ist gestiegen(500FPS), was machst du jetzt draus? Herum heulen, dass du eine hohe Streuung hast, weil du noch immer 0,25er verwendest? oder tauschst du die Feder damit du wieder auf 400FPS kommst?


    ich mach es so, das die Jeweilige Kugel mit MINDESTENS:
    100fps @ 0.10g
    200fps @ 0.20g
    250fps @ 0.25g ca 300fps @ 0.20g
    300fps @ 0.30g ca 400fps @ 0.20g
    400fps @ 0.40g ca 550fps @ 0.20g


    Toleranz minus 0 bis plus ++50 fliegt.


    Beim Bull mit 0,20er 420 FPS gemessen, ich empfehle mind 0,30er Bio BBs von Green Devil, die 0,30er ist im Vergleich zur 0,20er 50% schwerer fliegt jedoch noch mit 350FPS durch die Gegend! Ich werde am Samstag vermutlich als Semi Sniper mit 470 FPS rumlaufen und die 380FPS @ 0,30er ausprobieren, sowohl mit 21" als auch mit 7" Lauf.


    Ein Problem ist der hohe Preis der 0,30er Bio BBs, schwerere Kugeln werden kaum odr nur noch teurer hergestellt daher werde ich vermutlich auch auf 420 runter gehen... mal sehen

    Mythos:"die Energie bleibt gleich, egal welches Gewicht die BBs haben"


    Nachdem eine Airsoft etwas komplexer die Kraft überträgt als zb zwei Kugeln beim inelastischen Stoß, wirkt sich das Gewicht sehr wohl auf die Energie aus.


    Generell is die Energie E=0,5*(m*v^2)


    Ich bediene mich da gleich mal den Angaben des Vorposters:
    420 fps= 128 m/s
    350fps=~107 m/s


    E1 =0,5*0,2[g]*(1/1000)[kg/g]*128[m/s]^2= 1,64 [J]


    E2 =0,5*0,3[g]*(1/1000)[kg/g]*107[m/s]^2= 1,72 [J]


    Wenn das Gerät richtig eingetellt ist, dann sollt aus dem Zylinder nicht mehr Luft in den Lauf gepresst werden, als nötig ist um die BB "rauszudrücken". Wenn mehr Volumen in den Lauf gedruckt wird, dann wird diese übermäßige Luft einfach der BB hinterher geblasen. Der Piston schlägt dann auch fester auf, was auch nicht erwünscht sein sollte.
    Problematisch is, wenn das zusätzliche Volumen zu groß ist. Eine 0,2g BB kann so zb zwar auf 400 fps chronen, aber wenn eine schwerere BB verwendet wird, dann is die aufgrund ihrer Trägheit länger im Lauf bzw baut sich hinter ihr auch ein größerer Druck auf und somit kann sie um einiges mehr an Energie haben als die 0,2g BB. Ich find die Quelle leider nimmer, aber ich hab ein Beispiel mit einer Mp5 gesehen und einen Zylinder, der eigentlich für 510mm Läufe gedacht ist, der so auf 2,4 J gekommen ist mit 0,4g. Ist dann zwar langsamer, aber trotzdem doppelt so stark, wie sie mit 400 fps bei .2g eigentlich sein sollte.
    Darum gehen in GB und den Staaten immer mehr Felder dazu über, die Geräte mit den BBs die im Spiel verwendet werden zu chronen und dann eben nach Energie zu klassifizieren.


    Das schwerere Mun besser is um durch Blätter und Busche zu schießen weiss ja eh fast jeder, aber eine BB mit mehr Energie kann logischerweise auch mehr Schaden an Zähnen oder Schutzausrüstung hinterlassen. Für Gitterbrillenträger is auch zu bedenken das eine BB mit mehr Energie auch leichter spittert beim Aufprall.

    Zitat von Asbestos


    Mythos:"die Energie bleibt gleich, egal welches Gewicht die BBs haben"


    Der Satz stimmt schon!


    Die 420 sind unsere äußester Randwert (400fps +-5%), wenn du schöne Ergebnisse liefern möchtest, dann solltest du auch richtig rechnen.
    Da du in der Tabelle gepfuscht hast, anstatt, den Mittelwert, der 2 benachbarten Werte zu nehmen, bekommst daher auch einen höheren Wert und verfälscht alles...


    Um sich die ewige Rechnerei zu ersparen, gibt es hüpsche Tabellen!


    Ich rechne mal mit klassichen 400fps @ 0,20er und dann mit deinen 420 FPS...
    0,20er @ 400 fps liefert 1,5J (1,48J)


    so


    Wenn du jetzt eine schwerere Kugel verwendest, wird sich nur die Geschwindigkeit ändern (Energieerhaltungssatz?)


    also gehen wir in die Tabelle
    0,30er @ 1,5J wird laut Tabelle noch mit ca 330 FPS weiter fliegen, wenn wir jetz tatsächlich 0,30er nehmen und sonst nix an dem System verändern, dann kannst du auch die 330 FPS messen. Die Tabelle stimmt, die Energie scheint tatsächlich gleich geblieben zu sein...


    so und jetzt


    Kannst du mit der 0,30er und der "neuen tatsächlich" gemessenen Geschwindigkeit, auch die "Endenergie" berechnen! Und ja da kommen jetzt
    1,53J heraus... ::) das sind umgerechent 3% mehr Energie ::) diese 3% sind wertlos, Rundung, Mess(un)genauigkeit des Messgerätes etc


    dein 420er beispiel
    420fps @ 0,20= 1,64J
    1,64J @ 0,30er = (340+350)/2 fps
    1,64J @ 0,30er = 345fps
    Endenergie = 1,65J was für ein Zufall! natürlich wenn du den nächst höheren Wert nimmst und nicht den Mittelwert, da er genau dazwischen liegt, kommst du dann auf deine 1,72J, dass sind aber immer noch nur 5%(Fortpflanzung des Fehlers, ergibt auch einen höheren Fehler...)

    • Offizieller Beitrag

    [member=622]GBBonly[/member]
    Ist das Sarkassmus?


    Die AKSU wird nicht ohne Grund Malenkaya Suka, was kleine Schlampe bedeutet, genannt.
    Das Problem hier ist, der Lauf ist zu kurz um dem Projektil einen entsprechenden Drall zu geben um auf entsprechende ballistische Eigenschaften wie bei einer AK105 o.ä. zu kommen.


    Die Drucktabelle zeigt auch an wieviel Energie verschwendet wird. Solange der Druck hinter dem Projektil höher ist als der Umgebungsdruck, wird das Projektil in die entsprechende Richtung weiter beschleunigt.
    Man sieht aber gut, dass von 7 auf 10.5" noch sehr viel Energie in das Projektil geht, ab 14,5" sich aber kein wesentlicher Gewinn mehr vorhanden ist, der sich großartig rentieren würde. Mit schwerer Munition und der damit verbundenen Trägheit kann man dem entgegen wirken.
    Am ehesten lässt sich das bei uns auf Gas betriebene Airsofts anwenden, da dort auch ein expandierendes Gas genutzt wird, wie in einer echten Waffe. Bei AEGs und Spring ist ein fixes Volumen vorhanden, wenn das weg ist, dann kommt einfach nichts mehr. Hier kann die Analogie von Asbestos zur Anwendung gebracht werden mit dem zu großen Zylindervolumen. Bei diesen tritt dieses Verhalten dann auch bei AEGs auf.


    Wobei ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann, dass dazu kein zu großer Zylinder notwendig ist.
    Die Umrechnung funktioniert einfach nicht direkt. Ein großer Einfluss hat das Gewicht des Piston in diesem Fall.


    Vorab für diejenigen die das evtl nicht in der Schule durchgemacht haben,
    um ein Objekt auf eine Geschwindigkeit zu beschleunigen und von ihr wieder zurück verzögern, also bremsen, muss die selbe Energie aufgebracht werden.
    Das bedeutet was schnell beschleunigt wird, wird auch schnell gebremst, umgekehrt gilt das für schweres.
    Beispiel wirf einen Luftballon und einen Fußball und beobachte das Ergebnis. ;)


    Kommen wir aber wieder zurück zu Airsoft.
    Hier spielen die Pistons eine sehr entscheidende Rolle.
    Ein leichter Piston beschleunigt schnell, daher beschleunigt die Luft schnell, und das würde das BB schnell antreiben.
    So, jetzt gibt es aber ein "Problem". Das BB erzeugt einen Gegendruck, je schwerer umso träger ist es umso schwerer tut sich der Piston das anzutreiben.
    Mit der Feder haben wir eine konstante Energiequelle drinnen.
    Sprich der schwere Piston wird nie so beschleunigt und so schnell wie der leichte.
    Das heißt bei einem Leerschuss, kommt die Luft nicht so schnell raus.
    Jetzt erhöhen wir aber den Gegendruck mit BBs.
    Der leichte Piston wird mit zunehmendem Gewicht des BBs deutlich mehr gebremst, als der Schwere.
    Man kann sich das mit einem LKW vorstellen der versucht ein anderes Auto anzuschieben und ein Lamborghini.
    Je schwerer das Auto wird, desto schwerer wird sich der Lambo tun.
    Dazu kommt, dass das BB durch das höhere Gewicht länger im Lauf ist, dadurch kann es länger Energie aufnehmen wie Asbestos geschrieben hat.
    Die Luftmenge wird nämlich auch bei korrektem Zylinder immer solange rein gepresst bis der Piston beim Zylinder vorne ansteht, und das ist mehr oder weniger Unabhängig vom BB Gewicht, da die Verluste der Luft um das BB herum sich nicht all zu gravierend verändern, vorallem bei Präziläufen.
    Bei richtigem Zylindervolumen kann somit der schwerere Piston ebenfalls länger beschleunigen und gibt somit auch mehr Energie in das BB.
    Die Effizienz steigt gewaltig.


    Ich bringe erneut das Beispiel meiner VSR10:


    Mit 0.2g wurde NIEMALS mehr als 540fps gemessen. -> ~2,8J
    Mit 0.4g wurden 460fps gemessen. -> ~3,9J
    3,9J entspricht 650fps bei 0.2g.


    So, damit kommen wir zum nächsten Mythos, leichtere BBs für Reichweite verwenden.


    http://msed.bbbastard.com/ATP/07-b-13.htm
    (Ich kann diese Seite nur empfehlen!)


    Wir erinnern uns, was schwerer ist, beschleunigt zwar langsamer, bleibt aber länger schnell.
    Wichtig ist auch zu wissen, dass der Widerstand bei höherer Geschwindigkeit steigt.
    Beispiel, streckt die Hand aus dem fahrenden Auto bei 50km/h und dann auf der Autobahn bei 130km/h.
    Das bedeutet unsere leichtere Kugel verliert auch durch die höhere Geschwindigkeit schneller selbige und damit verbunden ihre Energie.
    Davon abgesehen haben wir wie zuvor geschilder nichtmal die selbe Energie von Beginn weg.


    Berechnung, und Messungen zeigen, dass es falsch ist generell zu behaupten, das leichtere Kugeln mehr Reichweite haben.
    Es kommt stark drauf an in welchem Energiebereich man sich aufhält und was das System liefern kann.
    Warum man mit zu schweren Kugeln auch keine Reichweite mehr hat ist recht einfach erklärt.
    Lass einen Fußballer gegen eine Kanonenkugel treten, da geht auch nichts mehr.

    Zitat

    Beim Bull mit 0,20er 420 FPS gemessen, ich empfehle mind 0,30er Bio BBs von Green Devil, die 0,30er ist im Vergleich zur 0,20er 50% schwerer fliegt jedoch noch mit 350FPS durch die Gegend!



    Zitat

    420 fps= 128 m/s
    350fps=~107 m/s


    E1 =0,5*0,2[g]*(1/1000)[kg/g]*128[m/s]^2= 1,64 [J]


    E2 =0,5*0,3[g]*(1/1000)[kg/g]*107[m/s]^2= 1,72 [J]


    Ich hab das nur mal beispielhaft an deinen Post angelehnt, sorry wenn ich da "gepfuscht" und "falsch" gerechnet habe, oder dir persöhnlich zu Nahe getreten bin...


    Das Phänomen bleibt aber das gleiche, wie der Falcon zb auch geschrieben hat. Hängt natürlich stark vom Setup des Geräts ab, aber anderes Gewicht heisst nicht automatisch gleiche Energie.


    Hab mir das auch nicht selbst ausgedacht, sondern das is auch schon genügend oft in anderen Foren (zb bei Arnies) diskutiert worden.

    Zitat von Asbestos


    Phänomen


    Jaja, so eine sinnlose theoretische Diskussion gabs auch im roten neulich, mehrere Seiten lang theoretisches gezuzzle über Präzisionsläufe (theoretische Spekualtionen, Ahnnahmen, ohne feste Messwerte), und nun musstet ihr dann "Kampf" auch noch in dieses Forum tragen...


    @ falcon, es gibt verschiedene Ideeologien, was die kurze Lauflänge und Präzision angeht, was ich gehört und gesehen habe, ist, dass die SU zwar einen kürzern Lauf hat, jedoch auch eine andere Drillung(Züge und Felder), um den kürzeren Lauf zu kompensieren, braucht es mehr Drall, um die selbe "Präzision" zu erzielen.


    Übliche Drillungen 6, 7, 8, 9, 12, 15 Züge und Felder je nach Hersteller, Gewicht der "Kugel", Lauflänge


    Nebenbei sei noch gesagt, der erhöhte Rückstoß/Hochschlag durch den erhöhten Druck wird wie bei den AKs üblich über den Kompensator kompensiert - Die AK hat keinen Flash hider, sondern einen Kompensator, der/die/das AMD65 hat eine Mündnungsbremse - Im Airsoftbereich haben die jeweils nur Stylefaktor, eventuell bei der GBB könnte der Rückstoßverstärker noch was bewirken aber sonst...


    Full Auto HK Montage (HK53K, MP5, HK33) - HD
    Dieses Video zeigt zwar, dass ein Bremse, zwar die Performance der Waffe deutlich verbessert, jedoch werden das Mündungsfeuer, und die Lautstärke +190dB erhöht... 130db sollen bereits blutige Ohren verursachen...


    ach
    @ Falcon warum glaubst du wird das knapp 100 jahre alte Browning M2(ÜSMG) noch verwendet?


    @ asbestos was bedeutet das blaue kästchen unter deinem trader rating?


    Ich bitte, meine pessimistisch, zynische, sarkastische, arrogante und herablassende Art und weise, meinen Galgenhumor, zu entschuldigen. Ich habe keine bösen Absichten und möchte auch niemanden beleidigen, jedoch die Tabelle um den Bereich der 400 FPS(Großteil der Community) herum funktioniert tadellos(dutzende Messungen, die mit der Tabelle übereinstimmen), ich hab 0,20er, 0,25er und 0,30er Bio BBs.
    Noch schwerer/noch teurer interessiert mich eigentlich nicht... Ich selbst gehe bis maximal 450 fps, alles andere ist/sind Spekulation, Messfehler, Fehlerfortpflanzung, exotische aufrtretende Umstände, Phänomene ;)


    Edit: ein Paar rechtschreib/gramatik Fehler korrigiert, und ich ziehe mich aus der "theoretischen Diskussion" in die Praxis zurück.

    • Offizieller Beitrag

    Du kannst viel gehört haben, fakt ist dennoch, dass die AKSU viele Probleme mit dem wirklich zu kurzen Lauf hat.
    Nicht umsonst nutzen die russischen Spezialeinheiten lieber das lange AK74M als die AKSU im CQB.
    Zum einen bietet die Kugel zu wenig lang Gegendruck, das hat zur Folge, dass die AKSU gar einen Rückstoßverstärker besitzt um den schweren Verschluss überhaupt vernünftig zyklen zu lassen und zum anderen ist das Kaliber bei der AKSU auch einfach falsch gewählt, es ist ein leichte Hochgeschwindigkeitsmunition.
    Wir haben da auch ein Problem mit Trägheit. Du kannst nicht beliebig den Drall erhöhen, und für diese Munition ist der Lauf der AKSU zu kurz.
    Wenn der Drall zu "eng" wird dann hast du überspitzt beschrieben das selbe Problem wie wenn du eine Madenschraube durch ein Gewinde drücken willst. Mit 300 Sachen kommst du mit dem Motorrad auch nichtmehr durch eine Haarnadel.
    Die Konstrukteure der AKSU hatten folgende Probleme wenn sie bei dem kurzen Lauf die Züge so eng gemacht hätten:
    1. Das Projektil wird verformt während es sich den Weg über die Züge hinaus bahnt und nicht ihnen entlang, dadurch gehen ballistische Eigenschaften verloren.
    2. Das Projektil beschädigt die Züge
    3. Ist ein Ergebnis der ersten beiden, das Projektil verfrisst sich gar im Lauf.
    Letzteres willst du unter keinen Umständen erleben, schon gar nicht im Gefecht mit FA.
    Man wollte jedoch keine andere Munition verwenden (niedere Treibladung oder ein anderes Kaliber) sondern die Standardmunition der Armee verwenden, zumal es sich ohnehin nur um eine PDW für Fahrzeug und Helikopterbesatzung handeln sollte. Dadurch ging man den Kompromiss mit den zu geringen Zügen ein.


    Dazu musste ich einfach festhalten, dass deine Interpretation der Vorteile bezüglich Druck zu der Grafik einfach schlicht und ergreifend falsch waren.
    Man hat bei dieser Lauflänge immer diesen Druck hinter dem Projektil, sofern die selbe Munition genutzt wird, ob der Lauf nun zu Ende ist oder nicht. Aber was passiert wenn das Laufende erreicht ist? Es verpufft in der Umgebung. Das verursacht natürlich einen ganz anderen Knall, Feuerausstoß und Ausschlagen als bei einem längeren Lauf. Wenn du dich ein wenig in die AKSU einliest, dann wirst du sehen, große Probleme die bei ihr auch genannt werden.
    Das zeigt auch die Tatsache, dass ein längerer Lauf bei echten Waffen immer eine höhere Austrittsgeschwindigkeit mit sich bringt, egal bei welchem Kaliber und bei welchem Gewicht. Mit schwereren Projektilen ist der einzige Unterschied, dass man den Unterschied deutlich verringern kann, indem man die gesamte Kurve herab setzt. Vorteile in der Ballistik hat der kurze Lauf nur dann, wenn man das Problem von zu viel Durchslagskraft hat und die Energie nicht in das gegenüberliegende Objekt transferieren kann weil es wieder zu leicht austritt. Hier hat dann die niedere Geschwindigkeit ihren Vorteil.
    Warum eben diese Lauflängen genutzt werden ist einfach aus der Grafik zu lesen. Die Kurve flacht zu sehr ab und um einen merklichen Unterschied von da weg zu bekommen müsste man den Lauf exorbitant lang machen was natürlich auch viele Probleme mit sich bringt.(Handlichkeit, Gewicht, Produktionskosten).


    So und jetzt sind wir voll in eine RS Diskussion abgedriftet. Ich hab auch keine Ahnung auf was du nun mit Kompensatoren ect. raus willst. Ich würde gerne das Thema RS hiermit hier herinnen beenden. und auf Airsoft zurück kommen. Solltest du das Bedürfnis haben darüber weiter zu diskutieren, mein PM Fach hat genügend Platz.


    Ich habe auch absolut nichts rein theoretisches im Bezug mit Airsoft von mir gegeben, das sind alles Praxiserfahrungen die ich mit etlichen Airsofts gemacht habe und anhand der Physik erklärt habe. Dies können auch genügend andere bezeugen.

    Zum Thema Lauf Innendurchmesser:


    Ich habe gesehen und gemerkt dass:


    Man, zb. mit einem 6,03er die Kugeln weiter kommen als mit einem 6,01er, dafür aber streut der 01er viel weniger und ist viel Präzieser.


    Und die AEG mit knapp 400FPS tifft am besten mit 0,28ern....


    Deshalb da mit Präzision wichtiger als Reichweiter ist habe ich mir auch einen 455mm langen lauf in 01 bestellt, meine Gun hat konstate 415FPS und geht jetzt am besten mit 0,25ern


    Jungs bei allen Respekt, aber es ist Spielzeug, ich glaub nicht das man bei dieser stärke von Kugeln Mathematisch werden kann...


    Immerhin kommt es auf viel mehr Faktoren an, (HOP UP, DICHTHEIT, WIE IST DAS TEIL GESCHMIERT USW.)


    Es ist Luft die die Kugel vorantreibt.... Es kommt drauf an was für ne Luft die Umgebung gerade hat....


    Bei solchen sachen kann man doch nicht Mathematisch nachrechnen was für Kugeln meine ASG am besten ```verschießt``


    NICHT BÖSE GEMEINT! ;D


    LG!

    Sorry Aequitas aber deine aussage ist absolut nichts sagend!
    Das ist als würde ich dir sagen: meine 1 Liter Hubraum ist besser als der Motor BMW 330I weil ich schneller bin und schneller beschleunigen kann. Tja klar weil mit mit der Yamaha R1 verblass ich schnell mal ein Auto mit dreifachen Hubraum.......


    Welche Gun´s (Mehrzahl) hast du getestet, welche Läufe waren es, unter welchen Bedingungen etc.
    Nur weil du das bei einer AEG festgestellt hast oder vielleicht auch bei zwei? Ich bin mal so frei:

    Zitat

    Nachdem ich den 5€-Lauf meiner 50€-ASG gegen einen Prometheus mit 6.01mm Innendurchmesser getauscht hab, ging das Ding um 10% genauer, hat der Typ auf youtube gesagt.“


    Danke an Stuntcat für diesen Satz ich liebe ihn.


    Man kann alles mathematisch beweisen und berechnen nur wirds halt bissl komplizierter, mit Hauptschul-Mathe kommst da nicht so weit ;)

    Das Beschleunigen einer BB ist Physik --> Physik ist wiederum ein eine traumhafte Thematik in der man so gut wie alles Mathematisch erklären und analysieren kann.


    Ich habe in den letzten 3-4 Monaten einige Läufe getestet.


    Länge, Durchmesser, Verhältnis Länge-Durchmesser sowie Hersteller wurde bunt gemischt.


    Genau so das Luftvolumen spielt eine erhebliche Rolle.


    Ob das so ist steht hier nicht zur Debatte --> Es ist einfach so!!!


    Hier geht es darum die richtige Richtung zu vermitteln und nicht um Grunsatzdiskusionen.



    Die Lauflänge ist durchaus ein wenig von der Leistung abhänging. Eine Kugel braucht eine gewisse Zeit am HU um Spin aufzubauen und eine Gewisse Zeit um vom Lauf in ihrer Bahn geführt und stabilisiert zu werden.


    Mal angenommen man hat die Typischen 400FPS dann ist der beliebte 6.01er mit 300mm - 350mm durchaus ausreichend. Wenn man die Leistung jetzt auf ca 550FPS erhöht hat die Kugel eine sehr kurze Zeit am HU-Gummi und im Lauf. D.h. ein längerer Lauf führt die Kugel besser.
    D.h. jetzt nicht, dass man auf 700mm ausweichen muss sonder so um die 420mm - 470mm.


    Allerding muss man dazu sagen, dass das wirklich minimale Unterschiede ergibt.


    Drum bringt z.b. ein ER-Hob bei einer Sniper mehr effekt als bei der AEG mit ~400FPS. Weil die Kugel schneller am Gummi vorbei zieht und somit eine Länger "Bahn" am Gummi den gewünschten Effekt bringt.


    Allerdings kommt dann wieder dazu, dass wenn ich 40er verwende ich wieder auf ~400FPS runter komme und der kürzere Lauf wieder reichen würde. :P


    Es ist wirklich ein schmaler Grad der die Maximum Performence zulässt. Toleranzen sind hier nicht drin.


    LG
    Redfield


    PS: Das ist wirklich eine Weltaussage!!


    Zitat von Cooper


    Danke an Stuntcat für diesen Satz ich liebe ihn.

    Zitat von GBBonly


    Klassisches/bekanntes Beispiel, die AKS74U hat die selbe "Präzision" wie die normale AKS74 obowhl der Lauf deutlich kürzer ist, das Geheimnis liegt am höheren Druck(trotz selber Patrone) und der Drillung "Züge und Felder" - in unserem Fall übernimmt das die HopUp Unit.
    (...)
    Das Bild erklärt sich von selbst, je Kürzerer der Lauf ist, umso mehr "Power" hat man, bei gleicher Patrone - Vorteil Kürzerer Lauf(kein Schwein stellt mehr 20" Läufe her, die meisten Seriösen Hersteller haben sich bei 10,5-16" für Gewehre eingependelt) ein weiterer Vorteil des erhöhten Druckes, man kann schwerere Projektille verwenden. Üblicher weise werden die Gewichte in Grain angegeben 36gr, 55gr, 60gr, 77gr


    Das Bild ist ähnlich bei uns im Airsoft Bereich, jedoch wäre es bei uns ein eher linearer Anstieg, übern daumen pro zentimer 5 FPS


    ???


    Schritt für Schritt, ganz allgemein sowohl für Airsoft als auch Realsteel:


    Titel der Grafik: "Bore Pressure at Bullet Exit", also Druck im Lauf beim Geschoßaustritt.


    Wie Falcon bereits gesagt hat, sobald das Geschoß draußen ist, verpufft der Restdruck in der Umgebung.


    Je kürzer der Lauf bei selbem Druck, desto mehr Druck ist noch im Lauf, wenn das Geschoß den Lauf bereits verläßt.


    Das heißt, wie ich bereits gesagt habe, je länger der Lauf, desto mehr Energie kann der im Lauf vorherrschende Druck an das Geschoß gezielt abarbeiten, bevor er in die Umgebung entweicht.


    Das bedeutet demnach: Je länger der Lauf bei selbem Druck, desto höher die Mündungsenergie, mit der der Wutzl am Ende rauskommt. → fps↑


    Anhand der schönen Gleichung von Asbestos kann man sich auch ausrechnen, dass - BEI VERNACHLÄSSIGBAREM LUFTWIDERSTAND - schwerere Kugeln bei gleicher Energie langsamer unterwegs sind, als leichtere Kugeln.


    Machst du jetzt den Lauf kürzer, werden die Geschoße noch langsamer, wenn du schwerere wählst, weil du, wie erläutert, die Energie nicht so effizient reinbringst, wie bei langen Läufen. Das ist auch unter anderem der Grund, warum man die .50 BMG mit der Barret/die 0.38g BB mit der WE L96 und die 9m Para/0,2g BB mit der M92 verschießt und nicht umgekehrt.


    Also, laber kein Blech, sonst hau'n se dich wech. :D


    Zitat von Aequitas


    Jungs bei allen Respekt, aber es ist Spielzeug, ich glaub nicht das man bei dieser stärke von Kugeln Mathematisch werden kann...
    (...)
    Bei solchen sachen kann man doch nicht Mathematisch nachrechnen was für Kugeln meine ASG am besten ```verschießt``


    Ist auch nicht böse gemeint, nur zur Erklärung: Versuch mal ohne Mathe eine Gearbox zu bauen, da wirst sehr schnell merken, was da Zahlen und Gleichungen drinstecken. Bin zwar selbst kein Maschinenbauer, aber ohne Berechnungen und Messungen kriegst da net mal a Zahnrad gebacken, geschweige denn eine ganze Gearbox.


    Wie Asbestos, Redfield und Falcon hier und an anderer Stelle bereits richtig gesagt haben, hört es dort auch nicht auf. Das Zylindervolumen und das Laufvolumen müssen zusammenpassen, sonst bremst dir der zurückfahrende Zylinder die BB ab, bevor sie aus dem Lauf ist, oder verpustet dir die BB nach dem Austritt aus dem Lauf etc. etc.


    Ich will's auch nicht wahrhaben, aber ohne Mathe gehts nicht. :(


    lg

    Also...


    Im Prinzip sind es zwei Zylinder-Volumina:


    Der eine Zylinder wird vom Lauf gebildet, Durchmesser 6mm, Länge x
    Der andere Zylinder ist der Gearbox-Zylinder, Durchmesser 23,8mm (bei einer V2 Gearbox), Länge entspricht dem effektiven Kolbenhub (bei geschlitzten Zylindern zählt's erst ab dort).


    Formel für das Zylindervolumen: V = D2 * PI / 4 * l wobei D der Durchmesser ist und l die Länge.


    Will man jetzt die Parameter von den zwei Zylindern in Relation setzten, kommt man auf folgendes Verhältnis:


    DLauf2 / DZylinder2 = lZylinder / lLauf


    Wenn man das ensprechend umformt, kann man bei drei bekannten Größen die vierte ausrechnen.


    Das Volumen des Gearbox-Zylinders muss ein bisschen größer sein als das Volumen des "Laufzylinders", da es an der Kugel ja minimal "vorbeipfeift" und das System wahrscheinlich auch nicht 100% dicht ist. Hier also eine kleine Reserve einrechnen.


    Wenn du mir die bekannten Parameter schickst, kann ich dir auch den fehlenden berechnen, wenn du möchtest.


    Gute Nacht allerseits.

    hab mal mit einer excel tabelle das ganze gemacht, anhand der gängigen zylinder/lauf kombinationen komm ich im schnitt auf ein verhältnis von 1,8faches volumen für den zylinder, da sich ja luft komprimieren lässt wundert mich das auch nicht, je länger der lauf umso grösser wird das verhältnis
    zb. zylinder ohne loch geht bis lauflänge 509mm darüber brauchst ein bore up zylinder

    • Offizieller Beitrag

    Jap die 1,8 sind ein Wert nachdem man sich richten kann. Habe selber vor einigen Jahren mal ein paar Lauf/Zylinder Kombinationen ausgerechnet um die Verhältnisse der Volumina zu bestimmen.
    Meine Werte waren etwas anders (kann mich nimmer genau erinnern ist schon zulange her), jedoch die 1,8 kommen recht gut hin bzw. wars bei mir noch ein wenig höher.

    • Offizieller Beitrag

    Da es im anderen Thread ein Thema wurde, komme ich hier nochmal auf die Zylinderfrage zurück.
    Das Verhältnis hat ziemlich wenig mit der Kompression der Luft zu tun.


    Jeder der schon mal einen erfolgreichen Dichtheitstest gemacht hat, weiß, dass wir mit unserer Energie die Luft praktisch nicht zu komprimmieren bringen, schon gar nicht mit dem schwachen BB als Gegendruck.


    Was der Faktor ausmacht sind fast ausschließlich Verluste.
    Verluste bis sich der O-Ring ausgedehnt hat um abzudichten sowie die Luft die praktisch ungehindert am BB vorbei strömen kann.
    Durch den Rückwärtsdrall wird die Luft unten auch noch beschleunigt und geht noch leichter vorbei, daher gehe ich auch davon aus, dass ein BB fast ausschließlich an der Oberseite eines Barrels entlang läuft im Lauf, sofern dieser keine Unebenheiten hat und nicht schwingt.
    Man darf auch nicht unterschätzen was für eine Fläche frei ist neben dem BB bei dem die Luft ungehindert vorbei kann:


    Gehen wir mal von einem 6.03mm Inner Barrel aus und von einem 5.95mm BB:
    Die freie Fläche ist nun Kreisfläche des Laufes minus Kreisfläche des BB.
    A=r²*pi
    -> Aib = (3.015mm)² * pi = 28.56mm²
    -> Abb = (2.975mm)² * pi = 27.81mm²


    Das bedeutet man hat eine freie Fläche von 3.4%. Der Widerstand ist aber um ein vielfaches geringer und die Strömung wählt den Weg des geringsten Widerstandes. Selbst wenn der Widerstand nur 1/10 vom BB ist sind das schon 34% Verluste ohne jedoch Drall und die begünstigende Form der Kugel die den Druck auf die Seiten und somit die freie Fläche ableitet mit berücksichtigt zu haben. Man kann durchaus annehmen, dass der Unterschied des Gegendrucks sogar noch etwas mehr ist.
    Da landet man dann schnell mal bei einem Faktor von 1.8. Schwerer BBs wird es noch ein bischen mehr treffen.


    Wir können aber gut und gerne davon ausgehen, dass die BB Geschwindigkeit proportional mit der Geschwindigkeit des Pistons ansteigt. Das bedeutet wenn man ein ideales System hat bei dem das BB zum Zeitpunkt den Lauf verläst zu dem der Piston aufschlägt, ist bei identischer fps Zahl auch die Geschwindigkeit mit der der Piston aufschlägt auch identisch, sofern die Durchmesser von Zylinder, Lauf und BB identisch sind.


    Warum ist daher ein zu großer Zylinder nicht gut?
    Der Piston hat zu früh keinen bzw. kaum einen Widerstand mehr und kann enorm beschleunigen und schlägt daher wesentlich schneller auf als beim angepassten Volumen. Das beansprucht sowohl Pistonhead als auch Cylinderhead und Gearbox Shell deutlich mehr, was gerade V2 Gearboxen auf dauer spüren.


    Das hat noch einen weiteren Effekt, die Luft im Lauf wird ebenfalls mit viel höherer Geschwindigkeit raus gedrückt.
    Das hat zur Folge, dass sie beim Laufende dann das BB überholt und in Turbulenzen bringt.
    Darunter leidet Hop Up Effekt und Präzision.


    Was zusätzlich vielleicht nicht unbedingt so ein dramatisches Problem ist, aber dennoch nicht unbedingt wünschenswert, es wird nicht das volle Potential der Feder genutzt. Sie hat sich noch nicht voll ausgedehnt und hätte noch weiter beschleunigt und somit das BB auf höhere fps gebracht. Das Bedeutet man benötigt eine stärkere Feder für die selben fps Werte. Auf Dauer geht das mehr auf den Motor, die Gears und den Piston als eigentlich notwendig ist.


    So, warum ist dann das Loch davor nicht genauso schlecht für die Innereien?
    Ganz einfach, weil der Piston wieder stark abgebremst wird wenn der Gegendruck des BBs auftritt.
    Dies dürfte auch der einzige Zeitpunkt sein bei dem kurzzeitig ein ausreichender Druck entsteht um die Luft merkbar zu komprimieren.


    Man darf sich das ganze wie eine 100kg schwere Kiste vorstellen die man anschieben will.
    Die Lauflänge entspricht der Strecke die man die Kiste schieben soll, machen wir es in unserem Beispiel 50m, am Ende dieser 50m sollte man die Höchstgeschwindigkeit mit der Kiste haben, wir gehen dabei aus, dass wir die Kraft haben die Kiste von Meter zu Meter schneller anzuschieben.
    Man hat eine 100m lange Halle in der man die Kiste beliebig platzieren kann, das ist unser Zylinder und der Ort der Platzierung ist das Loch.


    Ohne Loch mit zu kurzem Lauf schieben wir die Kiste aus dem Stand an, nach 50m können wir die Kiste stehen lassen und können ohne Kiste gegen die Wand am anderen Ende rennen. -> Aua


    Ohne Loch mit passendem Lauf schieben wir die Kiste die ganzen 100m, werden immer schneller und knallen dann gegen die Wand. -> nicht ganz so schmerzhaft weil wir nie so schnell geworden sind


    Mit Loch und passendem kurzen Lauf in der Mitte haben wir die Kiste bei 50m platziert. Wir rennen mit voller Geschwindigkeit gegen die Kiste, werden natürlich gebremst, tut vielleicht auch etwas weh, aber die Kiste bewegt sich und fängt einiges ab, wir nutzen den Schwung und schieben weiter und werden schneller bis wir an der Wand anstehen. Wir erreichen dabei in etwa die selbe Geschwindigkeit an der Wand wie wenn wir direkt von 100m aus beschleunigt haben.


    Hier noch die Liste der passenden Zylinder für Lauflängen.



    Die Grafik stammt ursprünglich von Arnies, ich habe sie hier wieder gefunden:
    [url=http://www.illinoisairsoft.com/index.php?topic=7227.0[/url]

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