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Airsoft allgemein => Allgemeine Airsoft Diskussion => Thema gestartet von: Maki/Aequitas am 20.02.2018, 23:34

Titel: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Maki/Aequitas am 20.02.2018, 23:34
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Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Zerocool am 20.02.2018, 23:45
Maki ich glaub das Problem liegt nicht bei der DMR sondern eher bei den AEG s die in den Jahren von 300 auf 420 gestiegen sind.  Wir können indirekt sogar nichts dafür.  Das ist dann von den Firmen aus gegangen mit der Erhöhung und alle sind mitgezogen. Ich glaub aber das dies eh jedes Jahr Thema ist und man nicht auf nen Nenner kommt.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Radi am 21.02.2018, 00:12
Zu dem Thema gibt es zig Themen und Posts, teils schon älter aber es geht (fast) immer ums gleiche Thema ;)

http://airsoftforum.at/index.php?topic=871.msg7000#msg7000 (http://airsoftforum.at/index.php?topic=871.msg7000#msg7000)
http://airsoftforum.at/index.php?topic=6396.msg41319#msg41319 (http://airsoftforum.at/index.php?topic=6396.msg41319#msg41319)
http://airsoftforum.at/index.php?topic=959.msg7003#msg7003 (http://airsoftforum.at/index.php?topic=959.msg7003#msg7003)
http://airsoftforum.at/index.php?topic=2909.msg21044#msg21044 (http://airsoftforum.at/index.php?topic=2909.msg21044#msg21044)
http://airsoftforum.at/index.php?topic=2966.msg21537#msg21537 (http://airsoftforum.at/index.php?topic=2966.msg21537#msg21537)
http://airsoftforum.at/index.php?topic=912.msg7484#msg7484 (http://airsoftforum.at/index.php?topic=912.msg7484#msg7484)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Cooper am 21.02.2018, 08:48

Im allgemeinen gilt ja:
420 full auto AEG


Siehst und da haben wir schon ein Kern-Problem. Dem ist eben nicht so. die Grenze ist 400fps und 5% Toleranz (ob sinnvoll oder nicht kann man streiten)

Warum man eine neue "Klasse" einführen muss entzieht sich meinen Verständniss. Jetzt erst Recht mit den ganzen HPA Kiddis wirst dann das Problem haben dass die Kadenz wieder festgellgt werden muss, eventl sogar noch weitere Beschränkungen wie Gewicht, "reales Vorbild", Zweibein, Scope, etc.

Was glaubst wie schnell dann Leute mit einer M4 meinen sie haben jetzt eine DMR und dürfen noch mehr FPS haben.
Es wird jetzt schon großteils nicht richtig gemessen und dann auch noch zu "verlangen" dass auch noch Kadenz etc überprüft wird Übersteigt dann komplett die Fähigkeiten mancher Leute.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Maki/Aequitas am 21.02.2018, 09:16
Ja genau sry, vergessen dazuzuschreiben..
Natürlich sind 420fps zusammen mit dem 5% Toleranz gemeint.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bort am 21.02.2018, 10:28
Wenn du allgemein schreibst. Für mich gilt allgemein:
400
550

Nur zur Interpretation von allgemein.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Maki/Aequitas am 21.02.2018, 11:13
Ich glaube die meisten nutzen diesen Toleranzbereich aus und tunen auf nahezu 420fps..
Dass ist der Punkt wieso sich die 30FPS mehr einer DMR 450FPS  nicht viel bringen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Zerocool am 21.02.2018, 11:38
Das schlimme ist das du nichts mehr Tunen brauchst da jeder Potmetalmist gleich 420 FPS hat. Somit wird nichts ausgenutzt sondern eher zum Standart gemacht. Defakto ist ne DMR als  Sniper nur gering von Vorteil.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 21.02.2018, 11:46
Ich ferste die DMR Sache generell nicht die zählen bei mir unter normale ASG sprich AEG´s daher die 400FPS +-5%.

Was das messen anbelangt appelliere ich an die Veranstalter das sie ihre festgelegten regeln auch einhalten und nicht selber ausnahmen machen. Wurde auch schon beobachten " bist a hawara wifü host 450 past scho" AEG regen des Feldes 400FPS+5%.


_________________________

wen die Verhandlungen mit dem Besitzers eines sükerl land gut verlaufen hbe ich auch ein gällende zum zocken

mit folgende FPS regeln
kleine Kugelschupsgeräte 360+2% tolaranz = 110m feder
Kugelschupsgeräte 420+2% tolaranz = 130m feder
Einzelrepetierer Kugelschupsgeräte 590+2% tolaranz = 180m feder

(die 2% sind eigentlich mess Toleranzen die man natürlich hat)

es werden auch die RoF kontrolliert, nur wie viel man haben darf weiß ich nicht nicht kommt aber noch
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Silent Empire am 21.02.2018, 17:44
Ich sehe eher das Problem, dass viele eben die 5% toleranz ausnutzen und auf die grenze der 420 fps tunen. Regel sind 400 und ned 420. toleranz beinhaltet eine gewisse schwankung und beseutet ned...nutz beim tuning das limit aus. Deswegen gilt bei uns (RSAT) 400 FPS und keine toleranz!!!
Da ist dann der unterschied zu 450 gegeben und gut is.
In der heutigen zeit und der möglichkeiten durch mosfet, lipo, etc. hat man mit einer semi keinen wirklichen nachteil mehr. kannst triggern wie ein trottl und hast a trigger ROF wie die alten AEGs vor 6-7 jahre mit nem 8,4V NiCd Akku.
mMn stellt sich eher die Frage, ab wann es semi ist und 450 haben darf.
Man könnte sagen wenns a DMR is nach folgenden kriterien:
- lauflänge ab 450/500
- zielfernrohr
- zweibein
- semi (selbsterklärend)

man sollte von diesem
FPS-wahn ein wenig runterkommen. 550 fürn bolt reicht meiner meinung nach aus.

andere frage: schraubst bolt dann weiter rauf auf 600 FPS weil der unterschied zwischen semi (500) und bolt (550) zu gering is?

Wieso wollens alle immer mehr FPS haben? mehr reichweite? damit ma erst recht wieder „stellungskrieg“ haben?

ich glaube das mehr FPS unserem sport/hobby ned gut tun


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Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 22.02.2018, 07:32
@Silent Empire
Was soll man da noch sagen, da steht so gut wie alles drinnen was stimmt!

Die 5% Toleranz sind von irgendwem komplett unüberlegt ins Leben gerufen worden, denn 20fps mehr ist schon so gut wie eine ganze Federstärke höher. Das ist keine Toleranz mehr.

Der Grund warum immer aller mehr wollen ist einfach das klassische "Mimimimi, ich treff nichts, werde immer nur getroffen und darum will ich mehr FPS!"
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: ZODIAC am 22.02.2018, 08:08
Die Toleranz kommt vom „falschen“ chronen und dem drang alles aus zu nutzen!
Wie wir schon gesehen haben ist der drang auf die 420 da und dann.....einmal hopup offen chronen, einmal hopup eingestellt chronen, einmal hopup zu chronen....(wenns überhaupt kontrolliert wird)
Und die chronos haben auch oft ein wenig spiel!

450fps gilt eigentlich für SAEG - 50fps mehr dafür Verzicht auch Fullauto!
DMR ist nur eine optische Geschichte!

Wenn DMR Regeln eingeführt werden dann nur mit genauer Regelung - Scope, Zweiben, reales Vorbild, low/real caps
UND Bolt aktion muss angehoben werden!
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 22.02.2018, 10:03
Ich hab schon viele Chronos in der Hand gehabt und benutzt und bei keinem war eine Schwankungsbreite von 20fps. Das ging meistens aus einer falschen Bedienung heraus (Stichwort künstliches Licht)
Wenn ich 5% einräume dann wird auch dahingehend getunt.
Die Thematik das mit voll aufgedrehtem Hop-Up gechront wird damit die fps runter gehen ist ein alter Hut. Dann lass ich die Person mal einen Schuss in die Ferne abgeben um die Flugbahn zu kontrollieren und dann die Schüsse durch den Chrono.
Wenn beschissen wird, dann wird auch beschissen egal wie streng ich die Regeln ansetze.

Wegen DMR würde ich mich von dem Kriterium der "realen Vorbildern" abkoppeln!
Beispiel:
M16A4 - klassisches Sturmgewehr
SAM-R - DMR

Beides sind Gewehre mit einem 20" Lauf nur die verbauten Komponenten sind andere in der "real Steel" Welt.
Streng genommen dürfte ich dann ein M16A4 nie als DMR nutzen aber das SAM-R schon obwohl es in der Welt vom Airsoft genau keinen Unterschied macht da die Internals zu 100% ident sind.

Da finde ich Kriterien wie Mindestlauflänge, Scope usw. besser als Kriterium.
Wenn verhindert werden soll das zB eine MP5 als DMR kommt, einfach die Gattungen sozusagen einschränken. Das eben zb "Maschinenpistolen" keine DMRs sein können.


Ich stelle mir grundlegend die Frage wo ist der Unterschied zwischen "Semi-only" und "DMR"? Warum dieses Extra? Gibt da ja bei manchen Spielen noch eine eigene Kategorie für DMR und ist nicht mit "semi-only" zusammengefasst.
Semi-Only und DMR ist ja im Grunde 1:1 das Gleiche.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bort am 22.02.2018, 10:44
Ich unterstreiche gerne das mit den Chronos. Wir haben da im Rahmen des ASCW mal nen Test durchgeführt. Bei gleichen Verhältnissen, weichen die Werte eigentlich nicht ab.
Nur der Madbull v2 machte Probleme, aber nicht in Form voN Abweichungen, sondern Ausreißern und markanten Meßfehlern. Diese Fehler kamen sicher nicht von falscher Bedienung und auch nicht vom Markierer.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 22.02.2018, 10:49
DMR und Semi-Only sind meiner Meinung das gleiche.

wen ich als Veranstalter eine eigene FPS Limit für DMR habe sohlte ich entweder Mindest Lauflänge oder einen list von Waffen darlegen die DMR´s sind und dadruch berechtig sind die erhörten FPS zu haben.

ich bin mir bewusst, dass ich mehr die Veranstalter ins Visier nehme denn die legen ja auch die regeln fest unter welche man auf ihren jeweiligen Spielfeldern spielen darf und nur weil einige MIMIMIMI "das sind alle Luschen, die sollen die FPS hochdrehen soviel mehr weh tuds dann auch nicht" sagen. Mich würde es interessieren was die dann sagen wenn man mit einer 500FPS ASG einige salben auf sie abfeuert bei nen Abstand von unter 25m, da kommen sich solche aussagen wie das ist gemeingefährlich, das gehört verboten, USW... .

da her sage ich mir das was die sagen geht bei einen OHR rein und beim anderen OHR wider raus
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 22.02.2018, 11:04
Ja die Madbull Chronos, ich kenne die nur als "Problemfälle". Die meisten Leute die ich kenne, welche einen dieser Chronos haben oder gehabt haben, fluchen weil sie eben nicht wirklich gut arbeiten. :D

Nein das passt schon als Veranstalter mache ich die Regeln und die Regeln muss ich auch vertreten können und vor allem auch exekutieren! Darum ist es eben bei uns beim RSAT so das wir keine Toleranz haben. 400fps ist 400fps, bist du drüber haste Pech. Nur weil ein paar Leute rumsudern darf ich nicht umfallen deswegen. Wir hatten schon Interessenten bei unseren Spielen die nicht mehr gekommen sind weil wir eben "nur" 400fps und nicht 420fps. Man sieht ja eh die Leute reden nicht mehr von 400fps +5% Toleranz sondern es wird eigentlich nur von 420fps gesprochen als Grenze.

Bitte keine realen Vorbilder auf Modelle runter die Liste wird ENDLOS, wenn dann nach Gattungen, Großgruppen oder wie man es bezeichnen will.
Die "Aiming Verzögerung" hinkt halt auch ein wenig. Da schnall ich mir ein Red-Dot oben noch drauf und hab beide Welten, oder nehme mir ein 1-xy Scope

Edit:
Ahh das Thema geht immer heiß her, aber daweil rennt es ja noch sachlich ab. Darum kann es ja noch offen bleiben.
Erst wenn nur noch geflamt wird dann muss es geschlossen werden :D
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: approach am 22.02.2018, 11:47
Ich hab schon viele Chronos in der Hand gehabt und benutzt und bei keinem war eine Schwankungsbreite von 20fps.

aah das ist der grund für diese toleranz-regel? dass messungen vom gleichen gerät schwanken? ich dachte das kommt daher, dass unterschiedliche geräte eher zu viel/eher zu wenig anzeigen.

meine erklärung war: ich messe zhaus konstant 390 mit gerät X, der veranstalter misst konstant 405 mit gerät Y => traurige gesichter

wieder was gelernt :)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Dave am 22.02.2018, 11:57
Also ich persönlich kann mich mit einer DMR-Regelung anfreunden für interne Spiele. Wobei ich aber auch bedenken habe was soetwas bei einem FFA anrichten kann. Die ganzen Kinder und Airsofteintagsfliegen können leider nicht mal mit 400 FPS umgehen und da meine ich das Verhalten. Keine Bang-Regel , absichtliche Kopftreffer oder wenns wem aufzaht wird noch feuchtfröhlich draufgeschossen.

Ob solchen Leuten dann noch die Möglichkeit geben soll mit 500fps zu Spielen...
Erfahrene Spieler kommen auch mit 450 klar.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Zer0 am 22.02.2018, 12:26
Jeder redet nur von AEG 400FPS+5% Toleranz, aber Theoretisch sollte diese "Toleranz" ja dann auch bei SAEG und Bolt Action zählen.
So mit ca 475 FPS SAEG und ca 580 FPS Bolt. Gleiches "Recht" für alle. Und das FPS Problem ist gelöst.
Mehr oder weniger.....

Ne Spaß bei Seite ich halt eigentlich gar nichts von der Toleranz, sowas klingt immer nach schlechter ausrede um übers Limit zu gehn.
FPS ist nicht gleich Reichweite das sollte ja jedem klar sein. Somit würde ich die FPS regeln so lassen wie sie sind/sein sollten.
400
450
550

Eine ROF Begrenzung würde ich aber wiederum gut heißen da mir sehr oft, ich nenne sie mal COD Kiddies, unterkommen die wie wahnsinnig rum Sprayen. Da ist es mir egal ob 420,400 oder 300 FPS wenn mir ein ganzes Magazin entgegen kommt.

Zum Thema DMR
Reales Vorbild finde ich ehrlich gesagt schwer in der Umsetzung. Zumindest nicht Diskussionsfrei...

Ein Scope min 3x (kein ACOG)
Semi only
RealCap Magazin pflicht
und eine Mindestlänge (ohne schalldämpfer?)

Jetzt stell ich mir nur die frage ob SAEG nur DMR ist oder SAEG generell alles ist was Semi schießt?
 
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: (snake) am 22.02.2018, 12:34
Mich stört zur Zeit mehr der Novritschgeborene Trend Boltaction-Sniper mit 600 FPS durchzulassen. 550 wie Silent oben schrieb ist doch vollkommen genug oder?  ;D
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Aichi am 22.02.2018, 13:04
Also ich würde Toleranzen schon für Sinnvoll halten! Aber vllt. statt 5% einfach 5FPS Toleranz?

Weil wie schon gesagt wurde, was ist wenn ich meine Gun daheim mit 397FPS messe? Dann voller Vorfreude, 4h auf ein Event ins Ausland fahre, dort meine Gun mit 403FPS gemessen wird und ich dann in Folge dessen nicht spielen darf. Das wäre schon ärgerlich.

Betrifft jetzt nur FA AEGs:
Was natürlich auch eine Möglichkeit wäre, Leute die etwas über Toleranz liegen dürfen nur Semi Only spielen. War glaub ich zB so bei BW oder AH wenn ich mich richtig erinnere. Das Problem ist natürlich, das ich einfach wieder auf FA switchen kann. Solang mich dabei keiner erwischt  :-\
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 22.02.2018, 13:36
Also ich würde Toleranzen schon für Sinnvoll halten! Aber vllt. statt 5% einfach 5FPS Toleranz?

ich würde da 2% eher Bevorzugungen da ich da bei 400FPS = 8FPS was bedeutet das ich mit 408FPS noch spielen "darf" wo aber nur das ja oder nein des Veranstalter zählt.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Zerocool am 22.02.2018, 14:53
Das mit dem Semi only bei überschreitung hatten wir ja auch schon vor Jahren. Das könntest nur kontrolieren wennst eine Wurmschraube beim Schalter reindrehst. Wer macht sowas noch heutzutage?  Wenn ich mir  anschaue woher die Leute ihre Guns beziehen und wo gespielt wird wundert es mich nicht das man auch auf diese 420 FPS besteht. Ich sag nur manche Tschenenspiele wo ne 170 m/s Feder drinn ist.
Wer downgraded heutzutage seine Gun und steckt ne 100er Feder rein? Keiner von uns.
Borderwar ist so ein gutes Beispiel.

Wenn man es so sieht passen wir uns auch andere Ländern an ihren FPS an und nicht umgekehrt.
Thema DMR und Bolt Action:   Ich finde diese beiden Werte passen und sind auch rund um Österreich gut spielbar. Ich bin immer noch der Meinung das die AEG s runter gehören was mich aber wieder zu meinem oberen Teil bringt. 
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Falcon am 23.02.2018, 00:01
Meine persönliche Meinung dazu ist, dass alles was aktuell 400+5% ist auf 350 Obergrenze ohne Toleranz ideal wäre. Man erschlägt damit mMn mehrere Probleme die sich gebildet haben.

1. Der Abstand zu DMR und Sniper wird merkbar größer.
2. CQB benötigt keine eigene Grenze, ich weiß jetzt kommen wieder die oberharten die meinen es muss weh tun und wer das nicht aushält ist ein Weichei und soll zuhause bleiben, aber ich spiele fast jede Woche und es gibt ne Hand voll Erkenntnisse die ich gemacht habe in den ca 100 CQB Spielen der letzten Jahre.
a) Sicherheitsdistanz ist Point Blank! Shot kannst knicken in jeglicher Situation um die Ecke. Ich habe aus unter 50cm verfehlt und bin auch mehrfach verfehlt worden in der Distanz. Selbst wenn du weißt der ist da um die Ecke reicht genau ein Schritt in just dem Augenblick wo du rüber kommen willst ihn raus zu holen. Genauso wenn du um die Ecke schaust und ihn am anderen Ende siehst und nochmal raus gehst um ihn abzuschießen. Der kann in wenigen Sekunden bei dir sein und du legst ihm ungewollt eine aufgelegt auf die Brust, wenn er vielleicht geduckt daher kommt evtl. sogar auf die Birne. Solche Aktionen stehen auf der Tagesordnung. Wenn da überall shot gerufen wird, dann kannst aufhören zu spielen.
b) Alles über 350fps mit 0.2g tut erheblich mehr weh.
c) Ich seh so schon meist aus als hätte ich die Pocken.
3. Die AEGs halten wesentlich länger, die Frage welche AEG ist nun gut ist praktisch hinfällig denn die Feder packt mittlerweile praktisch jede GB ohne Probleme.
4. Das Spiel wird dynamischer und Gelände können auch kleiner sein um vernünftig darauf spielen zu können weil nicht mehr so viel Fläche von einem abgedeckt werden kann. Ich denke die meisten alten Hasen können bestätigen, dass die Qualität der Spiele doch abgenommen hat und es auf dem Spielfeld deutlich weniger Bewegung gibt als noch zu Zeiten in denen die meisten mit Stock TM oder CA unterwegs waren und man mit ner M100 King war.

Einzig der Einstieg wird etwas teurer und im östlichen Ausland ist man im Nachteil, in Frankreich ist jedoch Beispielsweise ohnehin nicht mehr erlaubt. Downgrades bieten die meisten Shops für ein Apfel und ein Ei oder gar lau an. Warum es keiner macht, weil es keine Vorgabe ist und jeder innerhalb der Regeln die Maximalperformance haben will. Wir haben 350 bei uns im CQB und wunder was, es funktioniert auch. Da machen es die Leute dafür. Man hat sie so wie man sie erzieht, daher ist das für mich kein schlagendes Argument.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Aichi am 23.02.2018, 06:37
Prinzipiell kann man sagen das FPS nicht alles ist. Reichweite bekommt man durch einen guten Lauf, HU Gummi, usw.

Ich hab seit Jahren keine Gun mehr getuned. Mein Stg58 hat irgendwas um die 350 FPS und ich bin mit ihrer Leistung vollkommen zufrieden. Auch meine LCT PP-19 die ich mir aus UK geholt habe und dadurch auf unter 350 FPS gedowngraded wurde (Weil in UK scheinbar so vorgeschrieben) hat nach meinen ersten Spielen auch bei niedriger Temperatur eine brauchbare Reichweite gezeigt. Ich hab mir zwar extra eine stärkere Feder gekauft aber vllt. bau ich die jetzt doch nicht ein.

Einzig meine beiden E&L AKs kommen an der Wert von 400 FPS bzw. sind sogar darüber aber auch out of the box.  :-\

Ich sag mal so, Guntuning schön und gut aber dadurch werd ich nicht zu einem besseren Spieler. Ich mach das nur mehr wenns wirkich notwendig ist, ganz nach dem Motto: Never touch a running system ;)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Strelok am 28.02.2018, 19:37
Andere Frage, wie ist es bei Karabinern also zB K98k. Wo wird der Kategorisiert? 
Repetierer mit K&K
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Radi am 28.02.2018, 20:22
Andere Frage, wie ist es bei Karabinern also zB K98k. Wo wird der Kategorisiert? 
Repetierer mit K&K

Ich würde meinen das der wie ein Bolt Action Sniper kategorisiert wird.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Strelok am 01.03.2018, 16:43
In Ungarn war mal die Regel Bolt-Action muss mit Zielfernrohr sein, bei uns ist das eh nicht der Fall
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Cooper am 01.03.2018, 16:47
Hätte sie auch als sniper klassifiziert.  Ist eine bolt action auch ohne ZF.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: HiTecK7 am 04.04.2018, 18:07
weil, diese diskussion jetzt auch zu uns ins vereinsforum übergeschwappt ist, hier meine gedanken zu dem thema:

Zitat
erst vor kurzem hatte ich mit unserem geschätzen obmann eine diskussion darüber. auch wenn wir uns in einigen punkten nicht einig sind, ist für uns eine sache klar: eine erhöhung der FPS grenzen ist absolut nicht anzustreben.




man muss bedenken, dass die derzeit meist verwendeten FSP regeln aus einer zeit kommten, wo weder HPA nocht mosfets sehr verbreitet waren. somit war die sache mit dem triggern, damlas auch noch kein thema.

jeder der heutzutage mit einer dmr spielt hat mit ziemlicher sicherheit irgend eine elektronik eingebaut, die das triggern erleichtert und somit auch schon eine ziemlich anständige ROF erreicht. somit ist der unterschied zwischen fullauto und semi gar nicht mehr so groß wie vielleicht früher mal.

und genau aus diesem grund finde ich es gut und richtig, dass es beim ASCW keine DMR bzw. S-AEG regel gibt.


das ganze gipfelte auch unlängst bei einem spiel, wo sogar zwischen S-AEG und DMR unterschieden wurde. wobei DMR höhere FPS limits hatte als S-AEG, obwohl es technisch gesehen das gleiche ist. eine stellungnahme des veranstalters gabs dazu nicht.


betreffend der toleranzen:

da sehe ich eine gewisse schwäche im regelwerk. und zwar, dass für AEGs eine toleranz angegeben ist, und für alles anderen kategorien keine. da ist es meiner meinung nach klar, dass der eine oder andere irgendwann eine toleranz fordert, wobei sich dann die limits schon wieder erhöhen würden.

und nun der punkt, wo ich mit unserem obmann nicht übereinstimme: ich finde, es sollte bei den FPS regeln eindeutig sichtbar sein, dass eigentlich 400 FPS das limit sind. die 20 FPS mehr, sind eigentlich nur toleranz und sollten nicht ausgereizt werden. diese information geht meiner meinung nach viel zu sehr unter. dann kommen natürlich spieler, die meinen bei 421 FPS eh nur 1 FPS drüber zu sein und es müsste doch eine gewisse toleranz geben. tja, das ist eben falsch. mit 421 FPS ist man nicht 1 FPS übern limit, sonder 21 FPS!!!!



so, und nun eine sache, die mich bei der diskussion man meisten aufregt:

immer wieder wird damit agumentiert, dass man mit gewissen ASGs einen nachteil hat. z.b.: sniper - nur bolt action und kein fullauto;

dieser nachteil soll dann mit höheren FPS limits kompensiert werden. bei dem blödsinn platz mir fast der kragen. wenn einer meint, mit einer bestimmten ASG einen nachteil zu haben, dann soll er doch bitte mit einer anderen spielen.

wenn man das jetzt mal auf andere sportarten überträgt: z.B. Radrennen - da hat einer ein rad, dass vielleicht um 2kg schwerer ist - dewegen muss er trotzdem die gleiche strecke absolvieren, oder? interessiert absolut keinen, ob er mehr oder weniger geld in sein sportgerät investiert hat, oder nicht.


es ist jetzt schon ok, vielleicht 2 markierer klassen zu haben, eben AEG und einzelrepetierer. aber bitte nicht, noch DMR und S-AEG und MG und gun > 10kg und gun länger als 1.2m und k.a. was einem noch alles einfällt.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: FIDO am 04.04.2018, 18:57
ja wir san auch grad fest am fps regeln bereden intern, es muss was getan werden
wie du richtig sagst sind die bissi alt und aus ner zeit wo ma maximal ne 100er feder als standart tuning hatte

besonders das thema HPA und die ausnutzung vom "joule creep" ist grad ein thema bei uns
ich möcht da gern was machen um dem einen riegel vorzuschieben
ps.: wer nicht weis was da ist bitte nicht hier rumspammen oder mitreden :P

was machen denn andere vereine so bezüglich dem?
ich will jedenfalls keinen  hpa ban, soll jeder spielen mit was er will

mein ansatz wär das ich das bb gewicht finde was den effekt am meisten nutzt und das als standart zum chronen nehme
daran mach ich dann die max joule fürs hpa fest
egal mit was der spieler spielt (also nicht wie die meisten die mit spieler gewicht chronen)

zb angenommen das 046 den creep am effektivsten nutzt
0,46gramm (nur beispiel, ungeprüft weis nicht obs wahr ist!!)

Fullauto - max 1,49J
Semi only - max 1,88J
Boltaction - max 2,81J

und ohne tournament lock braucht keiner kommen

1) in jedem fall ist sichergestellt das die max fps/joule werte eingehalten sind (thema sicherheit)
2) der her hpa gamer kann den creep nicht mehr zu seinem vorteil nutzen (thema fairness)

fazit es ist alles fair und nachvollziehbar gelöst gleichzeitig aber so das es, wenn ma eh nur beschiss im sinn hat keinen joule creep vorteil hat
mit beschiss mein ich weil es ein regel schlupfloch ist das wissentlich und absichtlich zum  eigenen vorteil genutzt wird
und das ist beschiss finde ich
(abgesehen davon das es echt ne scheiss aktion is mit 4-5joule durch die gegend zu ballern, hallo?! bissi gefährlich)



ein anderer ansatz wäre bb gewicht auf 0.28gramm begrenzen und dann eben joule limits


und snipers sind das näxte thema, da gibts das ja auch (auch wenns ned sooo schlimm ist)

was sind die meinungen? schaffen wir es da ne gemeinsame lösung zu finden die für die meisten vereine akzeptiert wird? oder is das utopie meinerseits ???

wenn das nicht hier rein passt bitte split
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Silent Empire am 04.04.2018, 19:12
ich sehe es wie meine zwei vorredner!

Zum Thema FPS:
Ich finde die +/- 5% bei 400 FPS ein wenig hoch. da du quasi mit der Toleranz jemanden 420 FPS erlaubst. Sinnvoll finde ich zb.: +/- 5-10 FPS. Hier wird dann nicht mehr auf die 420 FPS getuned.
Semi eventuell komplett weglassen, das bin ich beim HiTecK7. Die Unterschiede beim Triggerverhalten zwischen AEG und S-AEG sind um ein vielfaches geschrumpft.

Bolt-Action gleichbleibend.

Zum Thema Chronen:
Hier sollte, egal ob AEG oder HPA, immer auf Joul gechront werden und mit den BBs, mit denen gespielt wird. Ich weiß, es gibt viele verschiedenen BB-Gewichte, aber ich glaub die Zeiten, wo nur mit 0,25er gespielt wird sind vorbei und die Vereine sollten sich auch langsam darauf einstellen.
Es muss auch von einem jeden Airsoftspieler eine gewisse Ehrlichkeit zu erwarten sein, dass die Leute wirklich mit dem Spielen was sie verwenden.
Zusätzlich finde ich es sicher auch interessant sich die HopUp einstellung anzuschauen vorm Chronen...bzw das Flugverhalten der BBs.

Denn manche drehen das HopUp zu (maximale Hop-Wirkung) um die BBs bewusst zu veringern.

Wodruch ein öffnen der HopUp zum Chronen auch nicht repräsentativ ist, weil kein Mensch spielt mit offenem HopUp, da die Reichweite einfach lächerlich ist....

Die oben angeführten Punkte führen leider dazu, dass das Chronen sicher mehr Zeit in Anspruch nehmen wird als es in der Vergangenheit getan hat. Das muss man halt in der zeitlichen Planung berücksichtigen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 04.04.2018, 19:28
Da is sie ja..... meine alljährliche Lieblingsdebatte....

Mittlerweile gehör ich auch zum alten Eisen und glaube, dass es keine Steigerung braucht.

Ich würde mir sogar 380, 450 und 550 wünschen bei ca 7-10FPS Toleranz.

Ich war früher übrigens auch ein mehr FPS Verfechter.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 04.04.2018, 19:43
Ja das etwas geändert gehört bzw. adaptiert gehört ist unumstritten :D

Das erste was ich machen würde ist ausschließlich nur noch auf Joule messen, weil das verursacht ja eigentlich die Schmerzen ned die FPS od. m/s ;)

Des weiteren würde ich sogar soweit gehen und nicht mit den BBs chronen im Magazin des Spielern sondern wieder mit einem bestimmten Gewicht dafür aber deutlich höher. Ich denke da so an 0.40g um es wirklich hoch anzusetzen. Der Grund ist recht einfach, den Joule Creep minimiert man so ziemlich oder eliminiere ihn ganz. Ja es herrscht noch ein möglicher Joule Creep für alle die >0,4g verwenden, aber da ist der Joule creep deutlich geringer als mit 0.20g.

Und ja mittlerweile durch die ganzen Controller die es gibt, ist es zu überdenken ob eine "Semi-only" Kategorie überhaupt noch Sinn macht?! Die technischen Einschränkungen wie damals gibt es heute nicht mehr wirklich, da kann man es nur an andere Dinge verknüpfen wenn man an dem "Semi-Only" festhalten will.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 04.04.2018, 19:56
Bin da ganz beim Bonkers.
Da Company chront übrigens nur mehr auf Joule.

Semi only ist keine “Strafe“ mehr. Zumindest nicht alleine.
Semi + min 16“ + Zweibein + Scope .... sowie indoor verboten und dafür mehr Leistung finde ich nach wie vor OK.

Ich denke, dass 0.2g kein guter Standard mehr ist.

Wenn ich jemanden mit ner 30er ROF von 0.40er reden hör, dann fliegt er bei mir. Es sei denn er kann mir amtlich beweisen, dass es Bio BBs sind.

Ich werf mal den Vorschlag in die Runde.

0.30er als standard für die Joule Messung der 400er klasse. Dieses auch als max gewicht. Eine Feinwage ist dann auch nicht sooo teuer.

Die 450er Klassr nach obigem Reglement wo ebenfalls 0.30 der Standard ist.

Die 550er Klasse wird mit 0.43 gechront und hat freie Gewichtwahl.


Mmn Reichen 1,3J auch für die Standard Klasse.

Lg
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Falcon am 04.04.2018, 20:15
Wieso nicht gleich 1.15J - > 350FPS@0.2g?
Reicht auch mehr als und wie erwähnt ist ein Unterschied im CQB deutlich spürbar.
Jemand der 360 oder darüber hat spürt jeder der bei uns regelmäßig spielt sofort raus wenn sich mal Magazine im Sommer erwärmt haben und dadurch die fps bei wem gestiegen sind.

Auch warte ich aber noch immer auf einen amtlichen Beweis für 100% Bio bei 0.3g...

Ansonsten bin ich ganz bei euch.
Ich würde Toleranz komplett streichen. Die braucht keiner und werden nur ausgenutzt.

DMR würde ich nicht generell streichen, sonst nutzt keiner mehr SVDs usw. und DMR richtig gespielt ist für mich schon ein elementarer Bestandteil einer MilSim. Mit 350 hätte man wie erwähnt auch einen schönen Abstand zu denen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: adaptare am 04.04.2018, 20:17
@Falcon

Das Heruntersetzen auf 350 fps würde ich befürworten, aber dann können mal alle Spieler die keine Ahnung von Tuning haben bzw. kein Geld dafür ausgeben wollen einpacken. Ich fände es trotzdem richtig so, aber dann müsste der Großteil der AS Vereine in AT an diese Regelung halten, was ich glaub nicht realistisch ist.


Oder man unterscheidet halt zwischen Feld und CQB, wie bisher.




#HPA, CO2, Gas Systeme bezüglich des Themas "Joule Creep"

Es ist noch weiters zu beachten, dass man bei den elektrischen HPA Systemen die Dwell Time (d.h. wie lange ist das Solenoid offen und lässt Luft durch) einstellen kann. Die Veranstalter sollten sich mit diesen Systemen auseinandersetzen und auch beim Chronen darauf achten, dass diese beim Chronen so hoch wie möglich eingestellt ist. Das hilft beim Joule Creep auch noch dazu.



Generell wäre es doch schön wenn wir uns als AS Szene auf einen Standard einigen. Dann sind die Regeln überall gleich und jedes Szenario beim Chronene/Schummeln wurde bedacht. Vielleicht ist das auch nicht möglich, es wäre aber trotzdem toll. 8)




Ich bin auch dafür, dass man mit einem Standard Gewicht wie 0.46g misst und nicht mit dem Gewicht was der Spieler vermeintlich nutzt. Es kommen einfach neue Spieler dazu und die Szene ist sicher gewachsen seit den "guten alten" Zeiten. Ich persönlich würde nie an den Verstand appelieren wo es Alternativen gibt. Auf das verifizierte BIO Gewicht von 0.28g würd ich mich daher auch nicht verlassen, weil der Spieler chront dir dann mit 0.28g BIO BBs und beim ersten Spiel greift er dann zu schwereren.... Wer krabbelt dann am Gelände herum... misst das Kugelgewicht mit der Mikrogrammwaage und kann dann auch noch hellsehen von wem die Kugel verschossen wurde? hahaha



Wegen Toleranzen bin ich auch dafür, dass diese nicht bekannt gegeben werden. 400 fps und aus. Die Veranstalter können dann intern pauschal 10fps Toleranz machen. Aber das wars! Das soll im Auge des Veranstalters sein, ob der Spieler vernünftig ist oder doch erst ein Newbie ist. So hat man als Veranstalter mehrere Karten offen.

Ich persönlich würde auf eine DMR/Semi only Klasse verzichten. 400 FPS ist eh schon genug, außerdem kann man da doch so gut bescheissen. Braucht nur ein gutes Mosfet einbauen.

ROF Limit sollte auf auf 20 Schuss pro Sekunde gesetzt werden. Das sind 1200 RPM. Das ist sowieso schon hoch genug. Ich weiß gerade nicht wie hoch die Kadenz ist bei out-of-the-box AEGs mit einem 11.1V LiPo. Auf dieses Limit halt anpassen.

Für Veranstalter: Die ROF kann easy gemessen werden mit einer Smartphone App. Man macht eine circa 3 Sekunden Sound Aufnahme eines Full Auto Schusstests in einem nicht windigen Bereich! Dann setzt man in der App einen High Pass Filter (=Linie) so ein, damit die Peaks (= 1 Schuss) über der Linie sind. Die App misst dann die Anzahl der Peaks und voila man hat die ROF akurat gemesssen. Das kann jeder Veranstalter tun. Hier ist die App. Für iOS gibt's das sicher auch.

https://play.google.com/store/apps/details?id=nz.org.winters.android.airsoftrof (https://play.google.com/store/apps/details?id=nz.org.winters.android.airsoftrof)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 04.04.2018, 20:25
Runtersetzen wird nicht möglich sein, da der 400 fps bzw. der (bescheuerte) 420 fps Standard schon so verbreitet ist. Darum würde ich daran festhalten.

Ich kann bei keinem jetzt beim Chronen eine technische Analyse machen aller Spitzensport wo das Equipment überprüft wird ob alles passt, das führt alles wieder ad absurdum und dann chront man den halben Tag herum. Ein gewisses "Gentlemen Agreement" gibt es immer noch irgendwie und wenn wer bescheissen will, dann wird ein Weg gefunden.

Wenn an DMR festgehalten wird, wäre eine Möglichkeit es genau zwischen den 400fps (1,48J) und den 550fps (2,81J) einzugliedern. Das wären dann 475fps (2,09J). Das DMRs gewisse Vorteile bringen, wenn es derjenige auch richtig nutzt ist garantiert, jedoch muss es dann eben Bedingungen dafür geben und da wird es kompliziert :D

Jeder brauchbare Chrono kann auch Kadenz messen, also das geht sogar in einem. Vorallem wenn man mal 40 Leute gechront hat, bekommt man eh ein Gehör wo die Kadenz drüber ist oder nicht.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: adaptare am 04.04.2018, 20:29
Ah stimmt, die können das ja auch. Hahaha


Ja da sieht man wer das Feature nicht verwendet. Aber wir hatten noch niemanden auf unseren Veranstaltungen, der ein DSG Build hatte.

Ja im Endeffekt hast du Recht Bonkers. die 90/10 Regel. Man muss Zeitaufwand mit Komplexität und Häufigkeit von üblichen Bescheiss Techniken miteinander abwägen und das wirtschaftlichste wählen.


An dieser Steller gleich ein nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag dazu. Funktioniert sogar ohne Chrono. hahaha

Ich wäre dafür, das der Spieler beim Chronen mit seiner eigenen ASG beschossen wird. Dann spürt man wie es sich für den am anderen Ende anfühlt. Erst wenn man 30 Schuss aushält, gibts das OKAY.  :P
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 04.04.2018, 20:58
memROF Limit sollte auf auf 20 Schuss pro Sekunde gesetzt werden. Das sind 1200 RPM. Das ist sowieso schon hoch genug. Ich weiß gerade nicht wie hoch die Kadenz ist bei out-of-the-box AEGs mit einem 11.1V LiPo. Auf dieses Limit halt anpassen.


11.1V LiPo und out-of-the-box GEAR beträgt 1500 RoF
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 04.04.2018, 21:16
Ich wäre dafür, das der Spieler beim Chronen mit seiner eigenen ASG beschossen wird. Dann spürt man wie es sich für den am anderen Ende anfühlt. Erst wenn man 30 Schuss aushält, gibts das OKAY.  :P

finde ich eine gute Idee vor allem für jene die sich nicht an Distanzen halten können!

was das messen angeht würde ich diese werte vorschlagen.

Veranstalter wissen
kleine Kugelschupsgeräte 316 = 1,0J
große Kugelschupsgeräte 416 =  1,5J
Semi Kugelschupsgeräte 464 = 2,0J
Repetierer Kugelschupsgeräte 564 = 3,0J


offizel
kleine Kugelschupsgeräte 300 = 1,0J
große Kugelschupsgeräte 400 =  1,4J
Semi Kugelschupsgeräte 450 = 1,8J
Repetierer Kugelschupsgeräte 550 = 2,8J

eine kleinen Toleranz hat man immer ausehr bei Labor Bedingungen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Falcon am 04.04.2018, 23:29
Das Heruntersetzen auf 350 fps würde ich befürworten, aber dann können mal alle Spieler die keine Ahnung von Tuning haben bzw. kein Geld dafür ausgeben wollen einpacken.

Bei allem Respekt, das ist für mich kein Argument.
Es findet sich immer wer der dir hilft und 10€ für eine schwächere Feder sich nicht leisten können ist Lachhaft wenn man all die restlichen Kosten in dem Hobby betrachtet. Zudem bieten die meisten Shops gratis downgrades an weil sie das für diverse Absatzmärkte ohnehin machen müssen. (Frankreich, Italien GB)

Aber natürlich müsste die Comunity an einem Strang ziehen, wenn es nur 2-3 machen verlieren die den Durchschnittsspieler.

Ich halte auch nichts davon eine Reduktion der Limits kategorisch auszuschließen weil es schon so sehr verbreitet ist. Es müsste nur die Comunity eben gemeinsam was machen. Wenn das wegen der Messmethode nun zu neuen Limits führt, dann sehe ich genau gar keinen Grund warum man nicht die Gunst der Stunde nutzt und hier gleich gröber eingreift. Nachher wird es nur wieder schwieriger.

Und ich wiederhole mich, nein zu jeglicher Toleranz! Einfach genug Luft lassen und nicht auf Teufel komm raus alles ausreizen wollen, dann brauchst auch keine Toleranz. Das muss einfach in die Köpfe der Leute, dass es eben Grenzen sind und keine Leitwerte. Das ist eine Erziehungsfrage! Wie man die Spieler erzieht so hat man sie.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Falcon am 05.04.2018, 00:53
Öhm... Nur mal neben die Tüte gekotzt, meine VSR 10 hatte nen Creep von 70% wenn ich mich recht erinnere. Irgendwo im Forum habe ich es ausgerechnet. Auch Spring Sniper können stark davon betroffen sein. Schwerer Kolben und Trägheit lautet das Stichwort. Je höher die Energie umso drastischer wird es.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Maki/Aequitas am 05.04.2018, 00:59
Hmmm... Kopfschütteln...
Keiner sagt das Springs keinen Joule Creep verursachen können...
Mit nem schweren Piston+Feder+OverVolume+100%Seal durchs Bucking keine Hexerei...
;)
Aber kontraproduktiv... :O

Genauso wie mit Spielgewicht BBs chronen aber ohne Spiel HopUp einstellung. :)

Aber was Maki sagt ist nicht wahr....







Edit:
Kontraproduktiv für die hellen Köpfe:

Bei 2,8J + 0.20 BBs = Schlechtes Schussbild (leichtes geschoss mit viel energie)
Bei 2,8J + 0.45 BBs = Gutes Schussbild (schweres geschoss stabil mit der energie)
Bei 5J + 0,45 BBs = indentisches Schussbild wie 2,8J+0,20BBs

Fazit:
Einzig Sinnvolle Ergänzung wäre messen mit spielgewicht BBs+ Spiel-HopUp Setup um die tatsächlichen Joule Werte herauszubekommen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 05.04.2018, 05:25
offizel
kleine Kugelschupsgeräte 300 = 1,0J
große Kugelschupsgeräte 400 =  1,4J
Semi Kugelschupsgeräte 450 = 1,8J
Repetierer Kugelschupsgeräte 550 = 2,8J

BB's kommen vom Veranstalter (kosten an schass und reichen meist 2-3 Spiele) 0,2g würde ich nicht nehmen 0,25g+ eher

Hopup test 4 schuss zu und 4 schuss offen.

Und was die Toleranz angeht wen ich eine AEG had die konstante 408 Fps würde ich sie spielen lassen, denn was sind 8 Fps.

Und ja man solte auf einen Standpunkt kommen und den dan solide vertreten.



___________________________________________________
Rekrut!!! sie haben was verloren!!
was denn??
AN GESCHWINDIGKEIT!!!!!
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 05.04.2018, 07:06
Es gibt eh die AVÖ Gruppe.
Wenn davon 90% mitspielen, dann is es umgesetzt.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bort am 05.04.2018, 07:31
Erondunen du hast keine Erfahrung, das zeigst du ganz gut.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 05.04.2018, 07:44
Ganz Ehrlich...?

Ein Sniper und ein GBB Spieler wird sein HU fix ned fürs Chronen verstellen.
Der Sniper verbringt Stunden mit der perfekten Einstellung und der GBB Spieler muss nicht selten den Upper aufklappen und den Bolt raus nehmen. (nicht bei allen so)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Sharingan am 05.04.2018, 08:02
Ganz ehrlich? Lass die fps Regeln so wie die sind.
Es hat hat bis jetzt immer gut funktioniert.
 Wenn ihr was gegen hPa Spieler habt dann setzt dort die daumenschraube an und streicht allgemein die Toleranzen weg
Falls sich die neue Regelung doch durchsetzen sollte, dann scheiß ich drauf und Verkauf meine Sammlung.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bort am 05.04.2018, 08:52
Wer ernsthaft überlegt seine Regeln anzupassen, seht bitte nochmal im ASCW Regelwerk nach, ob sie nicht doch gefallen:
http://www.ascw.at/index.php/verhaltensregeln-side (http://www.ascw.at/index.php/verhaltensregeln-side)

Wir suchen erfahrene und vernünftige Partner unser wirklich einfach gehaltenes, auf unseren Sport und die Sicherheit unserer Mitglieder und Gäste bezogenes, Regelwerk weiter zu verbreiten.

@Erondunen: Man chront im Arbeitspunkt des Hup Ups, jener Punkt in dem der Markierer auch tatsächlich benutzt wird. Daher gilt es für einen guten Chroner, auch die Flugbahn anzusehen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 05.04.2018, 08:53
Man merkt eh gleich dass gewisse Spieler dann nicht kommen.
Wir hatten HPA mit 0.40er gechront. Einigen Spielern war es egal und andere meinten „mimimi“. Und genau die Sorte wollten wir eh ned dabei haben.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Silent Empire am 05.04.2018, 10:52
Im endeffekt ist es wurscht mit welchem gewicht man spiel. ob 0,20er oder 0,43er...wenn die Joulgrenze von 1,5J (beispielwert, wollte jetzt ned genau ausrechnen; joulcreep vernachlässigt weil spielgewicht und nicht chron-gewicht) wird der schmerz am anderen Ende relativ gleich bleiben. 0,20er fliegen halt schneller und die 0,43 langsamer...die energie bleibt sie gleiche....

Man sollte von diesen öffentlich ausgeschriebenen toleranzen weg kommen. allein wenn ich den vergleich lese FA darf 420 haben und semi „nur“ 450 sieht man ja genau wo es hingeht. die toleranz ist der richtwert und nicht die 400 FPS. da läuft schon mal was schief.

Ich find zb in einer Schottergrube sind 400 FPS okay. Im CQB bereich ein nogo! (mM). Hier könnte man eine eigene Regelung einbauen...weniger FPS bzw halt GBB (backup).

ich für meinen teil bin mitlerweile ein gegener der Semi-Regelung weil es einfach kein nachteil mehr ist Semi zu spielen...das kann man gut bei den oberen posts von verschiedenen forumsusern rauslesen.

Was auf jedenfall sinnvoll ist, dass sich mal die ganzen vereine zusammensetzen und drüber reden und an einem stranz ziehn. den weg den momentan airsoft-company geht ist meiner meinung nach der falsche.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Spencer am 05.04.2018, 11:03
Im endeffekt ist es wurscht mit welchem gewicht man spiel. ob 0,20er oder 0,43er...wenn die Joulgrenze von 1,5J (beispielwert, wollte jetzt ned genau ausrechnen; joulcreep vernachlässigt weil spielgewicht und nicht chron-gewicht) wird der schmerz am anderen Ende relativ gleich bleiben. 0,20er fliegen halt schneller und die 0,43 langsamer...die energie bleibt sie gleiche....

Falsch - Eine schwere Kugel behält länger ihre Energie als eine leichtere, aufgrund ihrer Masse. Daher verursachen 0.4g Kugeln auf 20 Meter mehr "Schmerz" als vergleichsweise eine 0.2g Kugel, obwohl beide den Lauf mit 1.5 Joule verlassen.
----

Mein Ansatz an die ganze Sache wäre die Toleranz nicht länger aus zu schreiben. Sprich 400 FPS (Ich nehm jetzt bewusst die FPS Zahl, da diese geläufiger ist, als die vergleichbaren Joule Werte), aber als Veranstalter eine stillschweigende Toleranz bis hin zu 420 je nach Fall zuzulassen.

Gechront werden AEGs mit 0.30g BBs und HPAs mit 0.40g.

-----
Das wäre meiner Ansicht nach auch schon ein großer Schritt, wenn dies flächendeckend durchgeführt wird. Sicherlich gibt es dann noch kleine Schlupflöcher und Szenarien, aber ich denke damit is rund 90% der Spieler abgedeckt. Fallweise kann man ja nachchronen. Würde es auch gut finden wenn unterm Spiel immer wieder per Zufall gechront wird.

@Bort - Wie chront ihr auf euren Veranstaltungen? Sprich welche BBs? Macht ihr einen Unterschied zu HPA Systemen? Chront ihr Bolt Action anderst?
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Falcon am 05.04.2018, 11:14

Kontraproduktiv für die hellen Köpfe:

Bei 2,8J + 0.20 BBs = Schlechtes Schussbild (leichtes geschoss mit viel energie)
Bei 2,8J + 0.45 BBs = Gutes Schussbild (schweres geschoss stabil mit der energie)
Bei 5J + 0,45 BBs = indentisches Schussbild wie 2,8J+0,20BBs

Fazit:
Einzig Sinnvolle Ergänzung wäre messen mit spielgewicht BBs+ Spiel-HopUp Setup um die tatsächlichen Joule Werte herauszubekommen.

Tut mir leid, das ist so auf keinen Fall richtig, speziell dein 5J Beispiel ist grob daneben.
Was Instabilität verursacht sind zum einen Seitenwinde und zum anderen die Verlustenergie des Luftwiderstands. Bei letzterem handelt es sich im Speziellen um die daraus resultierenden Verwirbelungen die dann unkontrolliert seitlich auf das BB wirken. Der Widerstand und die Verwirbelungen werden größer, desto schneller das BB fliegt. Treibt ein BB nun mit mehr Energie durch die Luft, darf auch mehr Energie drauf wirken um es aus gleich aus der Bahn zu werfen. Von da weg wird es komplizierter. Was man dann auch noch berücksichtigen muss, ist, dass Energie exponentiell zur Geschwindigkeit steigt. Bei 5J mit 0.45g fliegt dein BB langsamer als mit 0.2g und 2.8J bei selber Oberfläche. Das bedeutet es wirkt weniger Luftwiderstand drauf. Hat aber deutlich mehr Energie und somit Trägheit. Das BB fliegt um Welten besser, ohne dass ich da groß anfangen muss zu rechnen.

Das ganze gegen 2,8J mit 0.45g zu vergleichen ist dann etwas komplizierter. Hier müssen dann die erhöhten Verluste gegengerechnet werden mit der höheren Geschwindigkeit des BB, was wiederum bedeutet, dass es in der Selben Zeit in der es seitliche Einflüsse gehabt hat eine größere Strecke zurückgelegt hat und auch durch die höhere Energie mehr Einflüsse verträgt.

Was ich dir auf jeden Fall sagen kann ist, dass die Reichweite ein enormer Unterschied ist und 3.9J mit 0.4g (~460fps im Gegensatz zu ~360fps die 2.8J wären) wie ein Strich fliegt. Da merkst du definitiv noch keine negativen Effekte.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erdferkel am 05.04.2018, 11:44
Ich meld mich nach ein paar Jahren Pause wieder zurück ;)

Wirklich spannend ist ja für mich in dem Zusammenhang die Ballistik auf die ganze "Flugstrecke" gesehen.

Leichte und damit am Anfang schnelle BBs verlieren ihre hohe Geschwindigkeit sehr schnell. Die V0 (also Mündungsgeschwindigkeit) ist als Kriterium für uns eigentlich für sich genommen vernachlässigbar bzw. nur ein praktisch handhabbarer Wert von dem man aus Erfahrung auf den Rest schätzen kann. Die V30 bzw. V50 oder V75 ist da deutlich interessanter und da kommen dann die BB Gewichte ins Spiel. Eine .30 ist vermutlich schon nach 20-30 Metern schneller unterwegs als eine .20er, bei schwereren BBs ist das noch heftiger.

Da muss man jetzt noch nicht mal Joulecreep miteinbeziehen. Chronbar ist das halt nicht mehr, weil man das Loch vom Chroner einfach nicht mehr trifft.

Insofern ist Chronen mit bespieltem Gewicht auf einen definierten Joule-Wert für mich der gangbarste Weg. Das ist zwar aufwendig, aber vom Sicherheitsgewinn und von der Fairness her am Sinnvollsten.

Ich hab damals als ich angefangen hab (das muss so 2010 herum gewesen sein) mit knapp über 400 FPS mit .28 G&G gespielt und wilde Reichweiten erzielt. Ich denke dass mittlerweile nur mehr sehr wenige Spieler mit .25 spielen und sich eher .30 in der Gegend als Quasi-Standard durchgesetzt hat. Als ich aufgehört hab, hat sich gerade das Rhop zu verbreiten begonnen und schwere BBs wurden immer beliebter. Für mich wär eine kleine Umfrage wer mit wie viel FPS mit welchen Kugeln spielt spannend um das mal abschätzen zu können.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Silent Empire am 05.04.2018, 11:52
Im endeffekt ist es wurscht mit welchem gewicht man spiel. ob 0,20er oder 0,43er...wenn die Joulgrenze von 1,5J (beispielwert, wollte jetzt ned genau ausrechnen; joulcreep vernachlässigt weil spielgewicht und nicht chron-gewicht) wird der schmerz am anderen Ende relativ gleich bleiben. 0,20er fliegen halt schneller und die 0,43 langsamer...die energie bleibt sie gleiche....

Falsch - Eine schwere Kugel behält länger ihre Energie als eine leichtere, aufgrund ihrer Masse. Daher verursachen 0.4g Kugeln auf 20 Meter mehr "Schmerz" als vergleichsweise eine 0.2g Kugel, obwohl beide den Lauf mit 1.5 Joule verlassen.


Da geb ich dir recht. war ein denkfehler meiner seits. bin von idealbedingungen ausgegangen...schlampigkeitsfehler meinerseits ^^

Die Herrschaften drüber haben’s bestens erklärt

Ich geh dan mal nochmals Physik nachlernen ^^




Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Maki/Aequitas am 05.04.2018, 13:37
Sry Falcon aber was hast du jetzt geschrieben was sich von meiner Kurzfassung unterscheidet???

Schlechtes Schussbild = verwirbelung... usw....

Meine Zahlen waren !beispiele! im Idealfall. Nehmen wir an alle Werte sind mit dem selben Gewehr und gleichen Setup nur mehr Energie aus Piston ect...

Physik hat seine Grenzen..
Ab Jx ists einfach zuviel für 0.45bbs und du hast mehr nachteile als Vorteile...

Ich will bitte 0,4BBs aus einer 3,9J Sniper effektiv wie einen Strich fliegen sehen...
Wäre auch mal was neues...
Wenn die gegenüber einer 2,8J mit 0,40BBs vorteile im Schussbild auf 70-80m zeigt dann ist iwas kaputt..

Bitte immer erst lesen was gemeint ist.

Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Maki/Aequitas am 05.04.2018, 14:00
Im Endeffekt geht es hier jetzt ums Joule messen!

Und das geht nur effektiv und um die tatsächlichen Joule Werte herauszufinden:

Mit Spielgewicht der BB und der eingeschossen HopUp Stellung.

Jede andere Messung wäre schwachsinn und würde falsche Werte liefern! ;)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Falcon am 05.04.2018, 14:06
Du sagst, dass man durch den Energy Creep ein schlechteres Schussbild erhält und mit 5J auf 0.45g wie mit 0.2g bei 2.8J dasteht. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Dass du durch den Energy Creep mit schwereren BBs deine Präzision auf das leichterer Kugeln reduzierst ist nicht möglich. Damit deine Behauptung stand hält müsste das BB mit 0.4g schneller fliegen als 550fps, und das wirst du mit Creep nicht schaffen.
Dazu kommt, dass die erhöhte Energie durchaus auch Stabilitätsvorteile bringt im Zusammenhang mit dem Rückwärtsdrall.
Verbildlicht gesprochen, ein Fahrrad das steht fällt von alleine um während ein fahrendes nicht so leicht umzuschmeißen ist.
Auch hat das BB bei gleichem Einfluss mehr Weg zurück gelegt bis es die selbe Abweichung bekommen hat.
Sprich deine Präzision ist bei gleichem Einfluss höher. Gerade Windeinflüsse werden dadurch wieder geringer was deine generelle Präzision erhöht ungeachtet der Verwirbelungen. Dazu hast du eine erheblich größere Reichweite. Sprich durch den Creep hast du viele Faktoren die deiner Präzision dienlich sind und lediglich einen der dagegen wirkt.
Da das ganze nicht linear ist, gibt es natürlich den Kipppunkt bei dem die Präzision wieder abnimmt. Ich habe das aber bei 2.8J -> 3.9J noch keineswegs beobachten können und das ist ein gewaltiger Creep. Frag die alten Hasen, die kennen die VSR praktisch alle.

Aus technischer Sicht zu behaupten den Creep zu nutzen wäre kontraproduktiv stimmt einfach nicht, der Fall bei dem das eintritt ist jenseits von gut und böse. Sonst wäre auch gar nicht die Diskussion mit den HPA, da trifft ja genau das gleiche zu mit leichteren Kugeln.
Creep ist auch bei Snipern ein Problem das nicht einfach so abgetan werden sollte wie das aus deinen Posts hervor geht.

Beim letzten Post stimme ich zu.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: (snake) am 05.04.2018, 15:32

und ohne tournament lock braucht keiner kommen


Find ich einen unterstützungswerten Ansatz für HPA-Regeln - Tournament Lock Pflicht für alle HPA's am Feld, wer keins hat darf gern die BB's mit der Hand werfen. Was meint der Rest?
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 05.04.2018, 15:43
Per se ist die Idee mit nem Tournament Lock nicht verkehrt, nur stellt sich bei mir da dann immer die Frage wer kontrolliert es währenddessen?
Für mich ist bei sowas einfach immer der schwierige Part die Exekutierung eine Regel. Wenn das nicht statt findet ist es eher unnötig.
Ja vielleicht bin ich da auch zu blauäugig das ich immer noch an das "Gentleman Agreement" glaube das es im AS gibt.
Wenn wer bescheißen will, dann wirds es mit solchen Sicherheitsvorkehrungen auch gehen.

Ich lasse mir sowas einreden als Selbstschutz vor dem Zugriff anderer, ich habe das selber schon bei HPA Leuten gemacht das ich einfach den Regler zugedreht habe da er schön frei lag.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 05.04.2018, 16:05
Ich würd die .40er ganz abstellen, da kein BIO.

Obergrenze mit .30 für alles was FA kann und DMR und Sniper dürfen mehr haben.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: FIDO am 05.04.2018, 16:55
Wer ernsthaft überlegt seine Regeln anzupassen, seht bitte nochmal im ASCW Regelwerk nach, ob sie nicht doch gefallen:
[url]http://www.ascw.at/index.php/verhaltensregeln-side[/url] ([url]http://www.ascw.at/index.php/verhaltensregeln-side[/url])

Wir suchen erfahrene und vernünftige Partner unser wirklich einfach gehaltenes, auf unseren Sport und die Sicherheit unserer Mitglieder und Gäste bezogenes, Regelwerk weiter zu verbreiten.

gefällt aber das hpa/creep thema ist damit nicht gelöst



im prinzip hab ich viele gute ideen gesehen
zusammenfassend würd ich sagen hab ich am meisten rausgelesen:

entweder:

 - bb gewicht grenze einführen
 - joule grenze + mit spielergewicht messen
 - joule grenze + mit fixem bb gewicht messen
 - feder sniper thematik zu klären

alles hat seine vor/nachteile und ist unterschiedlich in der umsetzung/ausführung


das einzelpersonen jammern werden ist klar, jedem kann mans nicht recht machen
soll hier auch nicht geschehen
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Phipe69 am 05.04.2018, 17:52
Das Regelwerk jetzt neu zu erfinden find ich persönlich keine gute Idee...

Nach FPS Chronen gehört der Vergangenheit an, alles soll mit dem Gewicht gechront werden mit dem auch gespielt wird. (da wird an die Ehrlichkeit der Spieler appelliert, und Airsoft ist ein reines Fairness Spiel)

AEG/HPA/SAEG 1.63 Joule
DMR 1.87 Joule
Bolt Action Sniper 2.80 Joule


Thema DMR - Mich persönlich würde es freuen wenn die Joule Grenze auf 2.10 Joule erhöht wird.
Natürlich reales Vorbild: M14, SR25, PSG1, M14 usw. die üblichen Kandidaten dürften bekannt sein.
Eine M16 mit Scope und Zweibein ist KEINE DMR genauso wenig eine G36 mit Scope. Und nicht jede DMR muss zwangsweiße 7.62mm verschießen. VSS, MK12 SPR verwenden 9mm bzw. 5.56...

Die Joule Grenzen können natürlich auch abhängig vom Spielgelände gewählt werden. Wenn wirklich NUR CQB gespielt wird reichen 1.0-1.3 Joule völlig aus.
Fullauto in Gebäuden sollte generell abgeschafft werden. Des Weiteren Backup Pflicht für Sniper und DMR Spieler zzgl. Mindestabstand.

HPA Regulatoren sind mittels Kabelbinder, Klebeband oder was auch immer gegen willkürliches verstellen zu sichern. Dafür muss der Veranstalter Sorge tragen.

Lg Phipe
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Cooper am 05.04.2018, 18:08
Das Regelwerk jetzt neu zu erfinden find ich persönlich keine gute Idee...

Eine M16 mit Scope und Zweibein ist KEINE DMR genauso wenig eine G36 mit Scope. Und nicht jede DMR muss zwangsweiße 7.62mm verschießen. VSS, MK12 SPR verwenden 9mm bzw. 5.56...

. Des Weiteren Backup Pflicht für Sniper und DMR Spieler zzgl. Mindestabstand.
Also nach deinen Angaben erfindest du das Regelwerk teilweise neu.

Eine SPR ist genau das bei dem du meinst das darf keine DMR sein. Eine SPR ist ein gemodedes M16.

Backuppflicht herrscht bei sniper schon.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Phipe69 am 05.04.2018, 18:15
Ja aber SPR´s werden bei der Navy als DMR´s verwendet. Heißt dann nicht mehr M16 sondern MK12 Mod. XXX und sind rein äußerlich leicht von M16A XXX auseinander zu halten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mk_12_Special_Purpose_Rifle
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 05.04.2018, 18:27
Zum Thema DMR und reales Vorbild (wiedermal) ein Beispiel um zu zeigen das es hinkt: :D
M16A4 - Sturmgewehr
SAM-R - DMR
Einfach selber nachgoogeln wo in der realen Welt die Unterschiede sind, die sind nicht umlegbar auf AS, denn bei uns kann man sagen die sind eineiige Zwillinge ;)
Und das ist nur ein einfaches Beispiel, da gibt es SOOOO viele.


Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Cooper am 05.04.2018, 18:30
G36 SSGKR ist auch eine DMR ist aber bis auf Scope und Zweibein optisch ident mit dem Sturmgewehr.
Wo also die Linie ziehen? Die Diskussion ist unnötig und hast jedes Jahr aufs neue mit Leuten.

Das wird wieder nur kompliziert und unnötig, sorry

edit: danke Bonkers an die SAM-R hab ich gar nicht mehr gedacht.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: FIDO am 05.04.2018, 18:31
...und im kongo wird eine ak47 als dmr verwendet, mit pgo sight drauf (ja genau optik vom rpg-7)
also schweifen wir hier bitte nicht ab..


der punkt der für mich am allermeisten gegen chronen mit spielergewicht spricht ist einfach:
die ganze thematik entsteht wegen 3 hanseln die hpa joule creep ausnutzen
diese jenigen welchen werden dann genauso weitermachen wie bis jetzt wenn kein fixes gewicht gekoppelt an eine fixe joule grenze herscht
ABER WIE DAS? -> wenn dann herr bescheissor herkommt und mit.28 chront und dann mit .46 spielt?


JA es ist ein gentleman sport und JA der grossteil wird sich dran halten, wie jetzt auch
aber genau die die jetzt wissentlich den creepy nutzen werden dann nicht gestoppt

glaub ich habs jetz besser erklärt worums mir geht
ich will das im keim ersticken
echt ich hab kein bock das da 4joule fullautos am feld rumlaufen
das ist ein super sicherheitsrisiko, muss echt erst was passieren :o
ich hab schon bilder gesehen im netz mit üblen verletzungen, jemand aus unsrem verein hats auch erst vor kurzem erwischt (der hatte noch irgendwie glück)

wen stört so eine neue hpa regel im endeffekt? denkt mal drüber nach!
wer sich eh jetzt ans regelwerk haltet wird da eh nicht von betroffen sein (marginal wenn überhaupt)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 05.04.2018, 18:36
(https://media.giphy.com/media/NnGGHE0muVqpO/giphy.gif)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Cooper am 05.04.2018, 18:36
Ich bin da ganz bei dir Fido. Selbst wenn wir das jetzt so extrem umgestalten wie Falcon es vorschlägt....wenns so ist dann ists so. Wenn ich spielen will halt ich mich an die Regeln oder fahr nicht hin.

Ich war schon bei einigen Spielen nicht weil mir die Regeln und oder andere Umstände nicht gefallen haben.

Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Spencer am 05.04.2018, 18:45
@FIDO - Gebe dir recht. Als Veranstalter, wenn ich einen Verdacht habe, oder wenn man merkt das etwas "hochgezüchtet" ist, dann sehe ich mir die genauer an. Chrone vielleicht neben dem Standard Gewicht auch noch mit Spieler BB Gewicht.
Auch falls man glaubt das Tournament Locks umgangen werden können - dann bitte ich sie unterm Spiel oder während einer Pause erneut zum chronen und sehe nach ob sich etwas geändert hat.

Auch wenn es ein Gentleman Sport ist, so wissen wir, hin und wieder passiert etwas. Oftmals ist es auch einfach aus Unwissenheit, oder falschem Verständnis. Daher gilt es auf zu klären. Wenn man ein ungutes Gefühl bei jemanden hat, dann bittet man ihn zu Hause zu bleiben. Steht dem Veranstalter ja auch frei. Jeder Spieler der es gut meint, wird sicherlich an einer gemeinsamen Lösung mit dem Veranstalter interessiert sein und dem wird ein paar mal extra chronen auch egal sein.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: HiTecK7 am 05.04.2018, 18:59
@Phipe69: bedenke auch, dass nicht jeder AS spieler auch ein waffenspezialist ist, der eine SR25 von einer M16 mit scope unterscheiden kann. es ist ohnehin schon schwer, leute für mitarbeit zu finden, und dann willst du auch noch, alles komplizierter machen??

weiters sollte mal alle, die höhere limits und dergleichen verlangen, mal darüber nachdenken, welche konsequenzen das bei einem unfall für den obmann bzw. den vorstand haben könnte. es gibt da sicher den einen oder anderen gewiften anwalt, der höhere limits als "üblich" bzw. als bisher als körperverletzung auslegt. dann fällt das unter umständen gleich auf den vorstand zurück, welcher dann mit dem privatvermögen haftet.
wer möchte gerne mit seinem privatvermögen gerade stehen, wenn es zu einem strafverfahren kommt?
das gleiche gilt übrigends auch für leute die bewusst mittels mehr FPS cheaten (hochdrehen nach chrono).


letztes wochenende war ich auf einem spiel in ungarn, da wurde beim chronen mitgeschrieben, wer zuviel FPS hatte. (hier gilt übrigends 400, ich hatte 402 -> keine spielerlaubnis mit dieser AEG). nach der sicherheitsbelehrung wurden diese leute aufgerufen und nochmal gechront. damit wurden die potentiellen "schwarzen schafe" nochmal kontrolliert. ich finde das hatte eine enorme abchreckende wirkung.


so und jetzt sorry für das offtopic   :D

Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Phipe69 am 05.04.2018, 19:13
Mit dem Waffenspezialist geb ich dir recht  :P
Wer sich mit der Thematik auseinandersetzt wird's verstehen der andere nicht...

Bezüglich Konsequenzen bei Unfällen usw. kenne ich mich zu wenig aus. Aber eine Verzichtserklärung sollte normal ausreichend sein...
 
Aber wie von dir gesagt ist ein anderes Thema  ;D
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Zerocool am 05.04.2018, 19:46
Leider ist das mit der Verzichterklärung nicht ausreichend gedeckt. Wenn du anhand einer nicht Regelkomformen Gun jemanden verletzt kann es ein Anwalt als Vorsetzliche Körperverletzung werten.  Wenns um solche Geldsachen  geht werden diese Gerichte immer brisant. Der Veranstalter ist da meist mithafter und wird da gleich doppelt in den Dreck gezogen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Dave am 05.04.2018, 20:04
Hi,

möchte auch mal meinen Senf dazugeben da ich letztes Wochenende auch eine nette Begegnung mit einem HPA-System gemacht hab:

Ein befreundeter Verein hat zum Spielen eingeladen. Dort gab es ein paar Member die mit HPA systemen gespielt haben. Gechront wurde nicht, wobei das bei diesem Verein nicht notwendig ist da wir uns schon sehr lange kennen und ich weiß dass dort alle Fair spielen.

Im laufe der ersten Runde, habe ich über einen Hügel geschaut, Airsoft im anschlag und wollte auf einen der HPA spieler schießen, dieser war schneller und hat mich im Gesicht getroffen. Von der Brille, Gott sei dank hab ich hier nicht gespart, prallte die kugel ab und traf mich am Jochbein.
Ich hab den Hit gecallt, und ich wurde recht feucht ums Auge. Dachte es sind die Tränen die mir vor Schmerz einschossen. Der Schütze kam zu mir hat sich gleich Entschuldigt und hab gesagt dass es nicht so schlimm sei. Hab ein bisschen geblutet -> Taschentuch drauf und Runde beendet. Es ist dann doch recht bald angeschwollen und bin sogar mit einem "blauen Auge" davongekommen.

Mittlerweile bin ich bei Gelb angekommen. Möchte nicht wissen wie ich ausgesehen hätte wenn der schuss nicht von der Brille abgeprallt wäre.

(http://abload.de/img/whatsappimage2018-04e0uih.jpeg)

Die nächsten 2 Hits gingen auf meinen oberschenkel, distanzschüsse - mehr als 20m

(http://abload.de/img/whatsappimage2018-04fgufu.jpeg)

Im laufe des Tages war das natürlich gesprächsstoff und man hat herrumgeflüstert das der Schütze sogar mir 0.46g Spielt.

Das der Spieler über dem Limit war bezweifel ich da in diesem Verein sehr sorgfälltig mit diesem Thema umgegangen wird. Nur was passiert wenn jemand anderer mal den Joule Creep, wissentlich oder unwissentlich ausreizt? Ich hab mittlerweile echt bedenken dass mir einer von den HPAler irgendwann mal den Mundschutz oder die Brille durchschießt.

Sofern es hier keine Regelungen gibt, werde ich auch keine Events mehr besuchen bei denen HPAsysteme erlaubt sind.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Clank am 05.04.2018, 21:46
Also.....  ;)

Beginnen wir am Anfang mit dem Anfang, der Physik.
Der Falcon hier sich schon richtig über Joulecreep oder auch anders genannt einen guten Wirkungsgrad geäußert , da möchte ich dem ein anschauliches Beispiel hinzufügen. :)

--->   Fps oder m/s ist eine Geschwindigkeit unabhängig des Gewichtes des ballistischen Geschosses.
         Nehmen wir an Person Y wird von einer bb von 0,2g mit 120 m/s bzw. ca.393,701 fps getroffen,
         die Kräfte die hier auf die bb und die Person wirken, liegen hier bei ca. 1,49J, rechnerisch ohne den Luftwiederstand.
         Ersetzen wir die bb durch einen 100er Stahl I-Träger mit einer Masse von etwa 8,3 kg pro Meter kommen wir hier bei der gleichen   
         Geschwindigkeit auf etwa 59,760 kJ.   
Die Physiologische Wirkung des I-Trägers auf Person Y sollte eine andere sein als die, der bb ;)
Wer mir nicht glaubt kann das ja mal ausprobieren: wichtig das Geschoss sollte die genannte Geschwindigkeit beim Aufprall haben und nicht beim Abfeuern. Wir sind hier nicht im Vakuum ;) 
   

Kurz gesagt: man sollte viel creepen um eine möglichst schwache Feder zu verwenden um die Bauteile zu schonen und bei einer Bolt-Action einen optimal leichtesten Boltpull zu haben :)
Desweiteren möglichst schwere Kugeln verwenden, den erlaubten Joule entsprechend. ---> zu schwere bb`s, übertrieben veranschaulicht=Flugbahn des Stahlträgers......Plonk! Oder von mir aus eine große Stahlkugel, wegen der Aerodynamik  ;D
Und Cylinder-Barrel-Ratio immer beachten! ;) Ein guter Richtwert ist hier (hab ich aus dem Airsoftsniperforum geklaut und hat sich noch nicht als falsch herausgestellt  8)) 7,5*bb-Gewicht²+1,55.




Jetzt das persönliche  :o


Ich hab schon CQB mit 1,5J ohne Shot Regel gespielt. Kann man machen, muss man aber nicht. ;)
Ja das tut weh , ja ich spiel immer mit Maulkorb, ja ich persönlich hab kein Problem damit.

Da find ich wiederum die Idee vom Falcon (ja schon wieder :D) ganz vertretbar, mit 1,14J/350fps bei 0,2g bb`s das Limit der Vollautowaffen zu begrenzen. Mich selber stört ja dieser Stellungskampf wo sich keiner mehr bewegt und immer nur auf die letzten 5 effektiven Meter spielt.
Somit entfällt auch die meiner persönlichen Meinung störende Shotregel.

DMR ist eine reine Hüllendiskussion, es geht darum: mit wieviel Joule kommen die bb`s mit denen effektiv gespielt wird, mit welchem Feuermodus aus einer entsprechend zugelassenen Abschussvorrichtung.
Hier sind die 4 Kategorien, meiner Meinung nach sinnvoll:
Fullauto, Semi, Bolt-Action-Repetierer, Pistolen für point blank Distanz
Bolt-Action Limits kann man anheben wenn man den Gap vergrößern will. Wenn man den Spielstil der Spielmodi/Gelände usw entsprechend anpasst kann das vl sogar den Spielfluss fördern. ^^

Und bitte nicht immer alles auf echte Waffen und Militär usw.... beziehen, wir SPIELEN Airsoft, das ist was anderes ;) mit einer gewissen Ähnlichkeit natürlich.


Desweiteren würde ich mich nicht an realen DMR usw.... Vorbildern orientieren was Joule-Limits betrifft, da es Airsoftguns gibt wie die UAR, die es in echt nicht gibt. Baut man diese auf Semi um, sehe ich hier keinen physikalischen ballistischen Unterschied zu einem Scar-H DMR Nachbau bei gleichen Interals ;)
Zu den HPA`s ---> Rof festlegen und verplomben.
Chronen bei eingestelltem Hop-Up, oder wer ändert hier die Parameter bei einem Versuch und verwendet andere Parameter beim effektiven Betrieb ;)

Ich hoff das war jetzt halbwegs konstruktiv  ::)


Ich glaube zwar nicht dran, jedoch wäre es sehr erfreulich in Österreich unter den meisten Verbänden ein Gentlement-Agreement zustande zu bringen.


LG
Clank  ;D
 
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Dave am 05.04.2018, 22:24
Ich möchte zu meinem Post nochmals und in aller Deutlichkeit sagen, dass ich hier niemanden unterstellen will über den Limit gewesen zu sein.
Sorry falls ich mich irgendwo ungeschickt ausgedrückt hab.

Seht es als Warnung was passiern könnte.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 05.04.2018, 22:46
Leute, physik hin oder her....

Solche Verletzungen wie oben geschildert gibts seit HPA so verbreitet sind und das muss eingedämmt werden.
Das was Dave schreibt gibts seit 2 Jahren schon fast auf jedem Game.

Ich sag nicht dass es vorsätzlich ist aber, dass ist dann auch schon egal, denn einer verliert unschuldig das Augenlicht.

Ich sehe 2 Möglichkeiten zum Schutz aller Spieler.

Kein HPA oder max 0.30g

Wir hatten bei uns auch schon HPA Verbot. Wenns nicht funktioniert, dann halt ohne HPA bis es eine Regelung gibt.

Ich hab als Abschreckung auch immer gesagt, dass bei einem Verstoß der Name hier bekannt gegeben wird und es eine Sperre gibt.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: schafe am 05.04.2018, 22:54
Max 0.30 für was?
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Silent Empire am 05.04.2018, 23:00
Leute, physik hin oder her....

Solche Verletzungen wie oben geschildert gibts seit HPA so verbreitet sind und das muss eingedämmt werden.
Das was Dave schreibt gibts seit 2 Jahren schon fast auf jedem Game.


kann ich so nicht unterschreiben! mir wurde lang vor dem auftauchen von HPA mit einer AEG der schneidezahn ausgeschossen...und ich war nicht der einzige aus meinem Verein.
In lenti wurde mir ins geschicht geschossen obwohl ich hit war und sah nicht weniger schlimm als dave aus im gesicht...es war eine AEG.

Lasst die hetze gegen HPA spieler! ein regelwerk sollte her.

Wenn eine AEG ebenfalls a 0,4g BB auf die selbe Joul wie a HPA beschleunigen kann, hat die AEG die gleiche wirkung...

Ich bin AEG spieler nur so am rande


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Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: schafe am 05.04.2018, 23:04
Leute, physik hin oder her....

Solche Verletzungen wie oben geschildert gibts seit HPA so verbreitet sind und das muss eingedämmt werden.


Was soll das??? Denkt ihr drüber nach was ihr da schreibt?????!!!!


Mir ist vor 15 Jahren von einer Marui FAMAS mit unter 1 Joule von mehr als 25 Metern ein Zahn ausgeschossen worden!!!!!!!!!

Zu behaubten das sich die starken Verletzungen auf einmal nur wegen HPA ereignen, grenzt schon an mobbing!!!

Ich halts nicht aus....

Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 05.04.2018, 23:07
Jetzt echt nix gegen dich aber fehlende Zähne kommen auch von Backups mit sehr wenig FPS. Ich spiel auch ohne Mundschutz aber wenn der Zahn fehlt bin nur ich alleine daran schuld. Ich hab mit der KWA Glock jemanden aus 25-30m den Zahn amputiert. Das geht leider schnell.

Ich habs schon mehrmals gesagt und ich bin da deiner Meinung. Das Gewicht ist das größte Problem. Aber wenn wir ehrlich sind betrifft das zu 99.9% die HPAs.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 05.04.2018, 23:10
Leute, physik hin oder her....

Solche Verletzungen wie oben geschildert gibts seit HPA so verbreitet sind und das muss eingedämmt werden.


Was soll das??? Denkt ihr drüber nach was ihr da schreibt?????!!!!


Mir ist vor 15 Jahren von einer Marui FAMAS mit unter 1 Joule von mehr als 25 Metern ein Zahn ausgeschossen worden!!!!!!!!!

Zu behaubten das sich die starken Verletzungen auf einmal nur wegen HPA ereignen, grenzt schon an mobbing!!!

Ich halts nicht aus....

Lassen wir die Kirche im Dorf. M4s mit 0.43 gabs vor 15 Jahren noch nicht. Und Verletzungen gab es schon immer.

Meinem persönlichen Empfinden nach ist es mehr geworden.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Phipe69 am 05.04.2018, 23:16
Natürlich ist es mehr geworden weil es mittlerweile ein leichtes ist AEG´s auch an die Joule grenze zu bekommen...
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 05.04.2018, 23:16
Ich glaub ich geh wider Nerf zocken.

Tut leid musste sein


___________________________________________________
Rekrut!!! sie haben was verloren!!
was denn??
AN GESCHWINDIGKEIT!!!!!

Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: schafe am 05.04.2018, 23:22


Lassen wir die Kirche im Dorf. M4s mit 0.43 gabs vor 15 Jahren noch nicht.
[/quote]

Solche Verletzungen gab es schon immer.
Und mit Maulkorb hab ich damals auch niemanden gesehen :-).
Da waren 0.23g noch der Burner.
Und fast jeder hatte eine Marui von Redwolf  :)

Aber so auf HPA Spieler zu zielen ist völlig inakzeptabel!!!
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 05.04.2018, 23:29
Schunld daran sin 400+5% also 420FPS mit 0,30g würde ich sagen und keine HPA sys.

Ne Platzwunde kann ich sogar mit einer GBB oder AEG und wens blöd kommt sogar mit einer Federdruck Pistole bekommen.


Ps.: wers micht glauben kann sol nen selbst test machen, und nein ich hab nicht alle sys in allen sterken zuhause geschwiegedem alle BB gewichts klassen

___________________________________________________
Rekrut!!! sie haben was verloren!!
was denn??
AN GESCHWINDIGKEIT!!!!!
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 05.04.2018, 23:31
Ich ziel eigentlich nicht bewusst drauf oder sagen wir ich ziele eher ungern darauf. Aber es tut halt mehr als höllisch weh. In Lenti hat einer mit einer korrekt gechronten hpa und 0.43 auf 60m Scheiben zerschossen, dass die Fetzen geflogen sind. Wir waren in dem Raum und mit 0.28 ist die Scheibe aus 5m heil geblieben.

Was sagt uns das?


Übrigens, Sniper sollten vom BB Limit ausgenommen werden.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: schafe am 05.04.2018, 23:43
Ja ich verstehe die Thematik...
Aber dann kann man gleich auch Federschnellwechselsysteme verbieten.
PTW's schaffen wir auch ab....
Und alle Splitgearboxsysteme...

Nur noch M90 mit 0.20g BBs  und Nimh Akkus.

Airsoft entwickelt sich weiter.

Es gilt eine Lösung zu finden die für beide Seiten gerecht ist!

Nicht zu sagen: Damals war alles besser. Mitn Schilling woa olls fü billiga. blablabla
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Phipe69 am 05.04.2018, 23:51
Es macht doch keine unterschied ob ich ein HPA system verwende dies mit 0.43g auf 1.64 joule chrone oder dass selbe mit einer AEG mache... ist die idente energie

Mal davon abgesehen dass 0.43g für ein sturmgewehr echt viel ist :) diese idee wär mir noch nie in den Sinn gekommen

Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Silent Empire am 06.04.2018, 00:03
Ich ziel eigentlich nicht bewusst drauf oder sagen wir ich ziele eher ungern darauf. Aber es tut halt mehr als höllisch weh. In Lenti hat einer mit einer korrekt gechronten hpa und 0.43 auf 60m Scheiben zerschossen, dass die Fetzen geflogen sind. Wir waren in dem Raum und mit 0.28 ist die Scheibe aus 5m heil geblieben.

Was sagt uns das?


Übrigens, Sniper sollten vom BB Limit ausgenommen werden.

um diese zwei situationen korrekt gegenüber stellen zu können sollte man die details kennen.

Eventuell war es eine HPA die als DMR gespielt wurde und somit 500FPS (joul hab i jetzt ned im kopf) haben durfte?
Wie stark war die AEG mit 0,28er BBs?

es geht anscheinend in erster Linie ums Gewicht der BBs und nicht das System. Wie in einem vorigen Post von mir erwähnt:

Wenn die AEG die selbe Leistung mit 0,43er bringt wie eine HPA haben die Kugeln am Ende ihrer Flugbahn die gleiche Wirkung.

Somit ist nicht das HPA System das Problem sondern das BB-Gewicht.


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Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Zerocool am 06.04.2018, 00:07
Ich muss sagen das man auch mit .12g BB s Zähne ausschießen kann. Ich habe mal bei einem Schottergrubenspiel gesehen das ein Sniper  wem  die Brille gespalten hatte. Angeblich hatte er unwissentlich 600 FPS. Soviel zum Thema es kann nichts pasieren mit Sniper. In den letzten Spielen wo HPA s zugelassen worden sind musste ich feststellen das die Dinger einen ROF von gut und böse haben. Ich selber habe  eine KWA mit einer  2GX Gearbox  die mittlerweile 7-8 Jahre auf dem Buckel drauf hat. Ich dachte das  die KWA s schon nen ordentlichen ROF erzeugen aber  wennst  gegen nem HPA antrittst glaubst da sind 2 MG s am Werk.

Ich spiele auch immer noch mit .25g BB s weil ich der Meinung bin das es für meine Gun das richtige ist  und mich ans Ziel bringt. Muss an dem Regelwerk was geändert werden  so denke ich mit Ja. Speziel  zwischen AEG und DMR auf alle Fälle. Repetier Sniper  sind so ne Sache. Kugelgewichte maximieren?  Kann man versuchen aber schlußendlich gibt der Typ/Dame  was hinter dem Sportgerät steckt den Schuß ab.
Wir alle sind  dafür zuständig das solche Sachen wie beim Dave nicht vorkommen dürfen. Das messen in Jules halte ich nicht für richtig dafür gehören aber diese 2% gestrichen das man die Guns nicht hochzüchtet.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Compa am 06.04.2018, 00:34
Conclusio:
Jeder hat Angst vor irgendwas, der eine vor Toleranzen, der andere vor DMRs und die meisten vor HPAs
Jeder kennt irgendwem der irgendwem kennt der einen Zahn verloren hat oder sonstige Durch und Steckschüsse.

War das damals auch so ein Aufschrei als LiPos in den Airsoft Sport gefunden haben?

Ich für meinen Teil finde "unsere" Limits in Ordnung, das für CQB only andere Limits angebracht sind sollte eigentlich logisch sein.
Ebenso sollte JEDEM seine Sicherheit am Herzen liegen, deshalb in eine gescheite Brille investieren und die (Gitter)Maske aufsetzen.

Weiters sollte man auch immer ein bisserl objektiv bleiben.... ala meine 200€ CYMA schafft auf 60m keine Scheibe aber die 1000€ HPA schon...
(nur als Beispiel ned bös sein Redfield)

Bedenkts auch bitte den Zeitaufwand der für manche eurer Vorschläge nötig ist, bei kleinen Gruppen geht das aber auf einem größeren Event dauert so ein extended chronen dann den halben Tag und es ist trotzdem keine Garantie das mit den settings auch gespielt wird.

Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 06.04.2018, 05:52
Ich ziel eigentlich nicht bewusst drauf oder sagen wir ich ziele eher ungern darauf. Aber es tut halt mehr als höllisch weh. In Lenti hat einer mit einer korrekt gechronten hpa und 0.43 auf 60m Scheiben zerschossen, dass die Fetzen geflogen sind. Wir waren in dem Raum und mit 0.28 ist die Scheibe aus 5m heil geblieben.

Was sagt uns das?


Übrigens, Sniper sollten vom BB Limit ausgenommen werden.

um diese zwei situationen korrekt gegenüber stellen zu können sollte man die details kennen.

Eventuell war es eine HPA die als DMR gespielt wurde und somit 500FPS (joul hab i jetzt ned im kopf) haben durfte?
Wie stark war die AEG mit 0,28er BBs?

es geht anscheinend in erster Linie ums Gewicht der BBs und nicht das System. Wie in einem vorigen Post von mir erwähnt:

Wenn die AEG die selbe Leistung mit 0,43er bringt wie eine HPA haben die Kugeln am Ende ihrer Flugbahn die gleiche Wirkung.

Somit ist nicht das HPA System das Problem sondern das BB-Gewicht.


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Die AEGs hatten so um die 400@0.2 und HPA auf 1.6J mit 0.43. Wir hatten damals dann gleich den Gamemaster vor Ort um es zu messen.

Bitte Leute!
Zeigts ma eine AEG welche eine 0.43er auf 60m raus haut.
Ja eine PTW kann die Leistung verändern aber die schafft auch keine 0.43 auf Spieldistanz.

Klar is es technisch möglich. Ich habs versucht. Um eine 0.43 mit einer AEG effizient zu verschießen ist Luftvolumen ohne Ende notwendig. Am Ende war ein Bore Up kit mit schwerer gemachtem Piston notwendig und eine M140 Feder. Das Ding hatte 490FPS@0.2 und ca. 1,45J@0.43

Wenn du in eine 400er AEG 0.43g einfüllst schwank die Leistung zw. 0.4J bis 0.9J. (wurde mit einer Hand voll AEGs getestet)
Die Kugeln fliegen da satte 7m weit.
Es fehlt einfach das Luftvolumen dshinter.

Aber wenn das OK ist dann werden halt in Zukunft auch AEGs so rumlaufen und alle haben M140-150 drin.

Eure rechnungen gehen am Papier auf. Aber in der Praxis fällt eine AEG die das schafft beim Chronen durch wenn man 0.20 nimmt.
Titel: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Silent Empire am 06.04.2018, 06:02
du kannst aber mit dem einbau eines anderen zylinders ebenfalls das volumen für den Lauf vergrößern. Wie du schon selbst sagst, technisch möglich und da hast du dann auch einen joule creep. den gibt es nicht nur bei HPAs.

Du hast dann bei 0,2er die 400 FPS (1,49J) und auch bei schwereren BBs 1,49J. man muss sich nur mit lauflänger und zylindervolumen spielen

Und nochmal, es liegt wohl eher an dem Gewicht der BBs und nicht am HPA System.
Einfache Regelung zB. 0,3g BB und 1,49J. Somit sind HPA und AEG gleich gestellt in der Leistung.


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Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 06.04.2018, 06:07
So einfach is es dann nicht. Wennst die AEG auf Schwerem Gewicht auf gleiche Joule bringen willst, dann ist das ein Hochgezüchtetes Ding das bei einer 0.2er Messung durchfällt.

Ja das Gewicht ist sicher das Problem.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Silent Empire am 06.04.2018, 06:16
ich hab mit 0,2er 1,51 joul und mit 0,3er 1,51J bei meiner AEG weil das Zylindervolumen angepasst wurde. Feder ist die gleiche.
Ich glaube wenn ich noch lauflänge kürzen würde, würde ich an die gleichen werte für schwerere BBs kommen.

Aber das ist nicht das eigentliche thema und wir schweifen ab...können das gern weiter per PN bereden ;-)

Ich glaub es ist nicht verkehrt über ein maximales BB Gewicht nachzudenken. Damit hier AEGs und HPA gleichgestellt sind.




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Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 06.04.2018, 06:25
ich hab mit 0,2er 1,51 joul und mit 0,3er 1,51J bei meiner AEG weil das Zylindervolumen angepasst wurde. Feder ist die gleiche.
Ich glaube wenn ich noch lauflänge kürzen würde, würde ich an die gleichen werte für schwerere BBs kommen.

Aber das ist nicht das eigentliche thema und wir schweifen ab...können das gern weiter per PN bereden ;-)

Ich glaub es ist nicht verkehrt über ein maximales BB Gewicht nachzudenken. Damit hier AEGs und HPA gleichgestellt sind.




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Da sind wir uns einig.
Dann teste es mal mit 0.43g und sieh dir zusätzlich die Reichweite an.
Die wahrscheinliche Reichweite wird gering sein.

Der Wirkungsgrad ist einfach anders.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Tombstone am 06.04.2018, 08:27
(https://images.eatthismuch.com/site_media/img/4425_Jennalauren17_4e648093-4a8c-433f-8a7a-da3e74cc2c1b.png)

hab mal nachgefüllt!
edit: zur freien entnahme freigegeben!
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: FIDO am 06.04.2018, 08:45
ui hier fühlen sich aber einige auf den schlips getreten und es werden meinungen tastachen und überhaupt alles vermischt
hab das irgendwie losgetreten und fühl mich da schon verantwortlich dafür..

aaaaaaalso:




es ist keine hetze gegen hpa, @schafe bitte ;) wenn du sowas sagst kommt das so rüber wie wenn es nur aus persöhnlichen motiven gemacht wird. einige bei uns sind zb für ne hpa ban, das will ich verhindern...auch wenns das einfachste wär um dieses leide thema zu beenden...
also hör auf daraus ne persöhnliche sache zu machen und begib dich auf ne sachliche ebene :) mobbing..lol kann ja nicht dein ernst sein :o
hier ein bussi nur für dich :-*

Zitat
Ja ich verstehe die Thematik...
Aber dann kann man gleich auch Federschnellwechselsysteme verbieten.
PTW's schaffen wir auch ab....
Und alle Splitgearboxsysteme
all das was da aufgeführt ist lässt sich einfachst überprüfen, plombe drauf (sticker oder kabelbinder etc) dann ist es manipulations sicher. sollte echt gemacht werden wenn tournament locks für hpa gefordert werden


weiters: es wurde mehrfach erwähnt das auch aeg, spring sniper etc auch den creep haben. allerdings nur bei hpa kann man den am "effektivsten" nutzen, darum gehts
wie bereits gesagt wurde kannst ne aeg auch hochzüchten, aber dann wird sie beim chrono sowieso durchfallen - ergo uninteressant weil die bestehenden regeln unterbinden das effektiv

bei spring sniper schaut die sache anderst aus, das auch da handlungsbedarf besteht wurde gesagt


also konzentrieren wir uns auf das wesentliche worums geht, den joule creep und das der technich und physikalisch von hpa systemen am besten genutzt wird und wie das unterbunden werden kann
noch sinds wenige spieler, aber es werden mehr
hpa ist nicht mehr nur für technik vollprofis und rich kids. das wird immer grösser das thema

es geht um sicherheit und fairness

alle die meinen oh gott bitte nicht die regeln ändern
das thema kann ohne regeländerung der bestehenden fps limits in AT auch gelöst werden
es braucht nur eine erweiterung des regelwerks um das neue auch zu beachten

denn ja airsoft entwickelt sich, und das ist gut

aber mit der weiterentwicklung muss es zwangsweise auch erweiterungen des regelwerks geben, das sollte doch klar sein


ich bitte mal um einige vorschläge zur erweiterung des regelwerks
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Spencer am 06.04.2018, 08:46
Um zurück aufs Thema zu kommen und einige Ideen auf zu greifen, hier mal ein Vorschlag:

Full Auto Limit 400 FPS / 1,5 Joule (stille Toleranz bis 420 FPS, 1,6 Joule) - Maximal BB Gewicht von 0.30 Gramm - Max RPS ~25 - Mindestabstand je nach Spielgelände. Shot Regelung wie der Veranstalter es wünscht, bzw. Backups mit weniger FPS (<1 Joule) auch ohne Shot Regelung.
Semi DMR Klasse 450 FPS / 1,88 Joule - Kein BB Gewicht Limit - Mindestabstand 20 Meter - RPS ~10 - Backuppflicht
Bolt Action 550 FPS / 2,8 Joule - Kein BB Gewicht Limit - Mindestabstand 30 Meter - Backuppflicht

Verpflichtendes Tournament Lock für HPA Spieler.

---
Dank des Maximalgewichts für Fullauto sollte das Chronen schnell und einfach sein. Sogar Borderwar hat ja nun 0.30 Gramm Maximal Gewicht für Fullauto. Sicherlich kann ein Spieler schnell mal ein Sackerl schwerere BBs nutzen, aber wenn man als Orga durch die Offzone geht und die Blicke schweifen lässt, oder mal nachfragt welche BBs ein Spieler verwendet und das Sackerl gezeigt werden soll, wird sich das in Grenzen halten. Bei verdacht kann man ja Spieler bitten, das Sackerl mitzunehmen und nicht schon zuhause irgendwie um zu füllen.
Bevor die HPAs da waren, gab es die Angst um die Systemas mit ihrem Zylinder Schnellwechsel System. Nun haben einige Angst vor HPAs. Was ich damit sagen will, wer bescheißen will findet immer einen Weg. Die Technik ändert sich, da muss sich die Community eben anpassen. Diverse Spielfelder weltweit haben ja die gleiche Problematik. Diese haben ja auch bereits ihre Regeln angepasst. Mit den Limits Oben sollte eine möglichst Faire Basis für alle geschaffen werden. Der Veranstalter hat halt immer noch die Verpflichtung zu schauen, das diese auch eingehalten werden.
 
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bort am 06.04.2018, 09:38
@Spencer:

Der prinzipielle Ablauf bei unserem Chrono ist:

Gechront wird im Arbeitspunkt des Hop Ups, jenen Punkt den man auch während der Veranstaltung benutzt - und dies wird eben hier anhand der Flugbahn überprüft - ob jemand gleich in den Boden bzw. senkrecht nach oben schießt.
Ja man muss sich auf die Ehrlichkeit der Teilnehmer verlassen, was deren BB-Gewicht angeht, aber schwarze Schafe fliegen immer iwann auf.

Es gibt

Alles andere, das man nicht kontrollieren kann oder die Regeln zu aufwändig macht wurde bei uns gestrichen. Nicht ganz, es wurde durch Hausverstand/Gentleman-Art ersetzt.

Die Mehrzahl an Verletzungen resultiert sicher nicht aus den HPA Systemen. Sondern aus fehlendem Respekt gegenüber dem Gegenspieler bzw. aus eigener Überheblichkeit.
Viele finde ich verstehen nicht, dass wenn der Gegenspieler keinen Spaß hat, der nachhause fährt. Und gegen wen spielt man dann?

Egal welches Regelwerk, man muss es konsequent durchziehen und streng ahnden. Das ist sicher ein Grund warum der ASCW immer wieder als streng oder gemein gilt. Keine Ahnung wie man das auf 140 Personen projizieren kann.
Bei uns wird das streng durchgezogen. 421 fps sind 21 zu viel! Nicht nur 1. Da gibts kein Mitspielen mehr damit.

Genau so auch mit allen anderen Regeln. Unsere Organisatoren werden angehalten möglichst übertrieben genau bei den Regeln zu sein, die sich einfach kontrollieren lassen.
Das machen sie ganz gut und das zeigt dem einfachen Teilnehmer, dass er sich an alle Regeln möglichst gut halten soll. Und damit auch an jene, welche nicht so einfach zu kontrollieren sind.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 06.04.2018, 09:39
@Spencer

Super zusammengefasst!!
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 06.04.2018, 09:42
Dann mal meine Ideen/Möglichkeiten wenn das vom Fido schon groß und fett gewünscht wird ;)

Möglichkeit 1:

Full Auto:
Energielimit: 1,50J @ 0,30g (stille Toleranz bis 1,55J)
BB-Gewicht: max. 0,30g
max. Kadenz: 25 RPS
min. Abstand: spielfeldabhängig

Semi DMR:
Energielimit: 2,10J @ 0,35g (stille Toleranz bis 2,15J)
BB-Gewicht: max. 0,35g
max. Kadenz: 2 RPS
min. Abstand 20m
Backup-Pflicht (<=1,20J)

Bolt Action:
Energielimit: 2,80J @ 0,40g (stille Toleranz bis 2,85J)
BB-Gewicht: max. 0,50g
max. Kadenz: irrelevant
min. Abstand 30m
Backup-Pflicht (<=1,20J)


Möglichkeit 2:

Alles:
Energielimit: 1,50J @ 0,35g (stille Toleranz bis 1,55J)
BB-Gewicht: max. 0,35g
max. Kadenz: 25 RPS
min. Abstand: spielfeldabhängig

Bolt Action:
Energielimit: 2,80J @ 0,40g (stille Toleranz bis 2,85J)
BB-Gewicht: max. 0,50g
max. Kadenz: irrelevant
min. Abstand 30m
Backup-Pflicht (<=1,20J)


Edit:
RPM durch RPS ersetzt, da 25 "Rounds per minute" doch sehr wenig sind  ;)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: schafe am 06.04.2018, 09:50
Für Tippmänner und  Valken AR-1 Spieler sowas.

http://htetikett.blogspot.co.at/2015/12/ein-etikett-mit-dauerwelle.html?m=1 (http://htetikett.blogspot.co.at/2015/12/ein-etikett-mit-dauerwelle.html?m=1)

Natürlich leicht entfernbar. ( Kleberrückstände)

Kann auf Regulatoren PTW's isw auch geklebt werden.

Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: FIDO am 06.04.2018, 09:52
schafe, genau an sowas dacht ich, das wär ne möglichkeit reciever zu plombieren

@ andere: danke mal für den input
ich bin der meinung man braucht ja das rad ned neu erfinden, wenn wer anderer schon regeln hat die funktionieren, das übernehmen und fertig
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Falcon am 06.04.2018, 09:52
Nochmal die Frage an die Allgemeinheit, weshalb braucht man eine stille Toleranz oder jegliche Toleranz?
Kann man von den Leuten nicht erwarten einfach nicht jegliches Limit bis ans letzte ausreizen zu müssen und wer es dann doch tut ist halt selbst Schuld wenn er mal nicht mitspielen kann? Wir sehen doch schon die ganzen Jahre wie Toleranzen angesehen werden, nämlich als Obergrenze und nicht als eine Toleranz, und die wird ausgelotet. Seien es nun 10fps, 20fps oder sonst was.
Abgesehen davon, selbst wenn wieder so mMn dämliche Toleranzen eingeführt werden, würde ich HPA Spielern niemals eine Toleranz gewähren.
Wieso? Es soll ne Toleranz sein und sie haben die Möglichkeit den Druck runter zu regulieren um unter dem aktuellen Limit zu sein, nicht unter Limit +  Toleranz, also haben sie auch unter dem Limit zu bleiben.

@schafe
Sowas habe ich auch schon mal bei nem Spiel beim Chronen aufgeklebt bekommen. Fand ich ne super Idee. Bekam ich bei der AK auf die Gearbox, da bei nem VFC System ja auch die komplette GB innerhalb von ein paar Sekunden ohne Werkzeug gewechselt werden kann, wenn man den Selector Lever als Schraubendreher verwendet.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: FIDO am 06.04.2018, 09:55
stimmt irgendwie auch
bei aeg kann mas noch irgendwie erklären wieso, gibts aber eher wenige leute die das bis auf max tunen (meine erfahrung)
man könnts ja auch 5 oder 10 fps machen statt 5% (oder 20fps) toleranz
5-10fps schwankung passiert schnell aber wegen 5fps grossartig schrauben macht keiner
mir gefällt das mal
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: schafe am 06.04.2018, 10:01
Stimmt.

HPA 0 Toleranz so wie Falcon sagte.

Und bei AEGs passt das eh schon seit Jahren.
evtl. auf max. 410 FPS runter gehen.

Sicherheitsaufkleber für schnell manipulierbare Systeme.

Und endlich mal das Maul aufmachen wenn einem was komisch vorkommt, und nicht erst Tage später im Forum weinen!!!!

Man kann ja anonym zur Orga gehen.....
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bort am 06.04.2018, 10:07
Die Toleranz brauchst du wegen dem Wissensverlust. Der ASCL ist hier ein super Beispiel. Der Steyrfire hat auf der Homepage etwa im zwei Jahrestakt das Regelwerk umgeschrieben.

Die zwei Varianten gab es:
420 maximal
kurze Zeit darauf kamen die mit 421, 422, 423, etc. warum es denn keine Toleranz gäbe.

Dann hat er wieder 400 + 5% Toleranz umgeschrieben.
Dann kamen wieder Leute, die meinten, eigentlich ist eine Toleranz fürn Hugo, man kann ja auch einfach das Maximum angeben.

Ein Ergebnis mind. zwei verschieden Typen von Mensch. (Blickwinkel)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Silent Empire am 06.04.2018, 10:11
eine regulierung des max. gewichts wie bonkers es angesprochen hat finde ich für sinnvoll.

nur würd ich bei Möglichkeit 1 auch das max. Gewicht für Semi beschränken. (z.B. 0,33 oder 0,35)

Und keine Toleranzen. Man kann dann fallweise als Veranstalter entscheiden. Liegt dann auch in der Mitverantwortung des Veranstalters.
Wie Falcon schon erwähnt hat, bei HPA stellt sich nicht die Frage einer Toleranz da beim chronen jederzeit runterreguliert werden kann.

Mir fällt gerade ein, dass bei den neuen KWA 2.5 und 3 AEGs die FPS ohne ausbau der GB regulierbar sind. Hier sollte man sich eventuell anschauen wie man das kontrolliert und fürs Game versiegelt

Man muss auch sagen, wenn die Regeln vom Veranstalter ausgegeben werden, sollte es in der Verantwortung des Teilnehmers liegen sein Equipment darauf auszurichten und zu überprüfen.




Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 06.04.2018, 10:13
Die Begründung für die 0,05J Toleranz (welche <= 5fps sind) ist für mich einfach ein einkalkulierter Messfehler vom Chrono.
Bei all den AEGs/HPAs what ever welche ich gechront habe, waren eigentlich die Schwankungen des Systems oder was auch immer nie mehr als 5fps. Wenn es mehr war, dann war eher ein defekt am System vorhanden.

Es wird ja in der Regel eh mehr als einmal gemessen und da gibt es einfach Schwankungen darum diese "stille Toleranz" in meinem Fall eben sehr gering angesetzt wie ich finde bzw. kann man ja noch nach unten schrauben, oder gar weglassen.
War eben nur eine Idee :D
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: schafe am 06.04.2018, 10:16
Ich sehe Licht am Ende des Tunnels...  8)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: FIDO am 06.04.2018, 10:18
ja eine gewisse toleranz bei systemen die nicht schnell manipulierbar sind braucht es, ohne geht nicht

unsere 2 chronos verschiedener hersteller messen von haus aus etwas unterschiedlich
auch verschiedene bb hersteller machen verschiedene werte
von anderen einflüssen red ich da noch garnicht

aja ob ich bei 400fps 20 fps oder 5% sage ist wurscht, is das selbe ;D

aber 400 + 5fps + hausverstand kann ich gut damit leben
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Falcon am 06.04.2018, 10:22
Wie war das denn früher? Da hat man halt 380 oder 390 beim tunen anvisiert und ist sicher darunter gewesen.
MMn ist das rein eine Einstellungssache wie man Grenzen ansieht. Toleranzen sind ne typisch österreichische Wischi-Waschi Geschichte.
Im Prinzip erhöht man einfach die Grenze um sich ein besseres Gewissen zu geben, im Endeffekt bringts aber genau gar nichts.
Und nein @Bort ich finde nicht, dass man es dafür braucht, man muss einfach den Spielern klipp und klar machen, dass keinerlei Toleranz geduldet wird. So schwer ist das nicht, es klappt ja auch bei uns in der Halle, weiso sollte es nicht auch sonst überall möglich sein?
Da müssen einfach die Veranstalter Eier haben und konsequent sein. Aber anstatt sich hinstellen zu wollen macht man sowas halbgaares. Interessanterweise war ja bisher auch bei allem anderen keine Toleranz sondern nur bei FA-Lang-BB-Spucker, weder bei DMR, Sniper, noch Backup. Da hat es auch funktioniert. Wieso?
Ich weiß nicht, erwarte ich mir zu viel Disziplin von Airsoftspielern? Darf ich aber sowas nicht von Leuten erwarten die mit nem Waffenähnlichen Gegenstand hantieren für den die selben Sicherheitsregeln gelten sollten bei der Handhabung wie bei einer echten? (Finger lang, sicheres entladen ect.)

[€dit]
Vielleicht formulier ich meine Frage mal anders. Wieso wird der Grenzwert als Referenzwert angesehen den es zu erreichen gilt und nicht als das was er ist, als Grenzwert? Ist es in der Gesellschaft nicht mehr möglich Leuten Grenzen vorzugeben und denen zu sagen, bis hier hin und nicht weiter und sie in Eigenverantwortung zu stellen unter allen Eventualitäten sich weit genug davon entfernt zu halten?[/€dit]

Und bez. des ausreizens bei AEGs, ich höre schon generell vermehrt: "Ich darf ja 420 haben.", oder "Ich hab 410, ein wenig geht noch.", "Ich würde gerne auf 415 tunen." Und das kommt von AEG Spielern und habe ich genau so in der Halle gehört, als wir dann dem erst erklären mussten, dass er gefälligst 400 als Ziel zu haben hat und der Rest Toleranz ist.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 06.04.2018, 10:26
Wenn 5% Toleranz zuviel sin warum nicht das 2% nehmen wel das ist die Schwankung des cronos im SCHNITT


___________________________________________________
Rekrut!!! sie haben was verloren!!
was denn??
AN GESCHWINDIGKEIT!!!!!

Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: FIDO am 06.04.2018, 10:36
falke man muss hald einen kompromiss finden


jede messung unterliegt gewissen fehlerquellen, die zu minimieren ist enormer aufwand
deshalb toleranz, aber eine die wirklich eine ist


mir würds schon am keks gehn wenn ich meine aeg zuhause auf 390 fps tune
und dann beim chronen am game hat sie 401fps und ich darf nicht mitspielen weil null toleranz
das nur weil die veranstalter einen anderen chrony haben und anderen bb hersteller zum messen verwenden
dann fangt das diskutieren an ;D (auch wenn ich dann hald pech ghabt hab, regeln sind regeln und zu akzeptieren)
hpa dreh ich runter und spiel mit den ansatz versteh ich, aber aeg umbauen geht bei manchen ned einfach


keine ahnung banales bsp fallt mir ein: wenn ich beim autofahren erwischt werd beim rasen werden mir auch paar kmh messtoleranz zu meinem gunsten abgezogen
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 06.04.2018, 10:39
Toleranzen ausschreiben bzw. bei den Limits anführen ist Irrsinn in jeglicher Hinsicht für mich.
Siehe 400+5%, da wird dann auch 420 getunt. Es dürften keine Toleranzen angegeben werden!
"Stille Toleranzen", "Messfehler", oder wie auch immer man es bezeichnen will/soll, sind einzig für Leute da die chronen.
Das Limit ist XY ohne irgendwelche Toleranzen

Edit:
Ich sehe das bei mir in der Arbeit, da ist bei jeder Messung von der Regelungstechnik eine Toleranz angegeben. Die Warngrenze ist aber ein Wert der sich auf das Messinstrument bezieht und nicht auf das zu messende Medium und dementsprechend gering.
Bzw. das Beispiel vom Fido mit dem zu schnell Fahren triffts auch genau :D
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 06.04.2018, 10:54
Sehe ich auch so.
Toleranzen sollten unterm Tisch bleiben.
RSAT hat auch 400FPS als Grenze. Dennoch durfte einer von uns mal mit 405FPS spielen. Vorher war keine Rede von einer Toleranz und dennoch wurde es in dem Fall toleriert.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: FIDO am 06.04.2018, 11:01
und schau, schon weis ich das ich beim rsat mit 405 auch durchkomme
leute reden, das spricht sich rum, wird ausgetestet und ist schnell wertlos eine stille regelung

wegen messtoleranz: weil das gerät fehler macht wird das angegeben (abgesehen von anderen einflüssen)
nur wie finde ich heraus das der madbull eine streuung von wert x hat und der xortech wert z
das muss der hersteller angeben und es muss ne referenz her welches gerät dann "der urmeter" ist von dem ausgehend kannst dann ausrechnen der chrony hat soviel toleranz zum einbeziehen in die messung
dann müssen wir uns auf einen bb hersteller einigen
dann müssen wir.....
das ist dann utopie :P

wenns um was geht machts sinn da so nen enormen aufwand zu betreiben
so wissenschaftlich alles mit reproduzierbaren ergebnissen in einem kontrollierten umfeld unter labor bedingungen, gleiche luffeuchte, reinraum, luftdruck konstant, temperatur geregelt etc

bei airsoft wos um 5 fps geht steht der aufwand in keiner relation zum nutzen, abgesehen davon das es nicht durchführbar ist im busch




HPA thematik: (oder generell)

es wurden ja andere länder angesprochen wo das schon gelöst ist? ich find da nicht viel dazu, hat wer infos?

wie gsagt wenns was gibt muss ma ned alles neu erfinden, stolz beiseite lassen (von wegen meine regeln san super die müss ma nehmen)
und her mit was funktioniert
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Tombstone am 06.04.2018, 11:22
und schau, schon weis ich das ich beim rsat mit 405 auch durchkomme

so oft wie du uns besuchen kommst, darfst auch mit 406 spielen :P
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bort am 06.04.2018, 13:30
@Falcon bin voll bei dir!
Wir selbst machen es auch so. 420 maximal. Ein Hinweis das alle Toleranzen schon inkludiert sind, für die Nörgler.

Bei unseren Chronotests wichen die Chronos bei gleicher Bedingung nicht ab. Müsste ihn aber wieder ausgraben. Zudem hatten wir nen geeichten zum Vergleich da.

Problematisch sehe ich die Lichtbedingungen.

Durchgefallen ist übrigens der Madbull Chrono, der gerne irgendetwas anzeigt.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Zerocool am 06.04.2018, 16:19
So was ist jetzt die Erkenntnis von geschlagenen 9 Seiten? Was ändert sich jetzt? Ändert sich überhaupt in dem Bezug was?
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: HiTecK7 am 06.04.2018, 16:39
So was ist jetzt die Erkenntnis von geschlagenen 9 Seiten? Was ändert sich jetzt? Ändert sich überhaupt in dem Bezug was?
Ganz ehrlich?
das bezweifle ich. es müssten sich die betreffenden leute schon zusammensetzen und der eine oder andere einen kompromis eingehen. so wie wir es vor ca. 10 jahren schon mal hatten. da hat es aber auch einige sitzungen, viel geduld und noch mehr engagement von einzepersonen benötigt um das umzusetzen.

was ich als ganz großes problem sehe: manche veranstalter sind hier gar nicht vertreten und interessieren sich nicht für sicherheit am spielfeld. oft sind es gerade die, welche mithilfe von facebook gruppen große spiele organisieren.

Edit: vielleicht könnten sich große gemeinschaften oder vereine, wie z.B. paca auf ein system einigen und versuchen auch andere vereine in der örtlichen nähe davon zu überzeugen. möglicherweise setzt es sich so zumindest teilweise durch.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Sirex am 06.04.2018, 16:58
ich wäre dafür, die jetzigen werte beizuhalten 400/450/550 alternativ auch mit den joule werten und zugehörigen gewichten.

werden die werte wo angegeben, gelten eben diese als offiziell (angabe ohne toleranz). der veranstalter/verein setzt sich selbst noch toleranzen für den hintergrund (zb. 10fps). dies dient zu etwaigen messungenauigkeiten. bis zu dem in hintergrund gesetzten wert ist dann ein kugelschubser zugelassen, darüber wird beinhart nein gesagt.

als gültigen wert auf spielen gilt dann der chrono des veranstalters. hat man bei seinen chrono daheim weniger, so werden die spieler selbst einsehen müssen, dass ihr chrono daheim ungenau ist bzw zu wenig anzeigt. für die zukunft wird sich derjenige dann hoffentlich merken, das sein chrono um x-fps zu wenig anzeigt.

durch die nichtangabe der toleranz behält sich der veranstalter das recht vor, die toleranz bei mehreren spielen auch senken zu können. da hilft es dann auch nichts das die spieler durch gerede wissen, bei veranstalter x ist die toleranz y erlaubt. er könnte die toleranz ja von spiel zu spiel senken...

damit werden die spieler auf den richtigen wert ohne toleranz diszipliniert. natürlich erfordert dies eine strenge hand des veranstalters. da kann dann mimimi kommen was will, es war offiziell ein wert ausgeschrieben, jeder der bewusst darüber geht, riskiert nicht mitspielen zu dürfen.

bei neulingen, die keine ahnung haben, obliegt die zulassungsentscheidung beim veranstalter. der entscheidet von fall zu fall und kann damit auch eine warnung aussprechen. zb. dass er dieses spiel mitspielen darf, aber er kommt damit kein 2tes mal durch... ggf auf duch aufnahme seiner daten in eine blacklist.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: HiTecK7 am 06.04.2018, 17:22
beide Argumente (eine Tolernaz einräumen, keine Toleranz zulassen) sind in meinen augen richtig und gerechtfertigt.

wovon ich allerdings nichts halte, ist eine "geheime toleranz" in irgendeiner form.

1. wird diese toleranz vermutlich schnell vergrößert werden.
bsp.: ein veranstalter räumt eine "geheime toleranz" von 5 FPS ein. spieler kommt mit 405FPS. der spieler weiß, dass er übern limit ist, darf aber trotzdem spielen. der denkt sich - ach die nehmen das eh nicht so genau. nächstes mal kommt er mit 406FPS und darf auf einmal nicht mehr spielen. der wird dann anfangen zu sudern, warum soll i jetzt wegen einem FPS nicht spielen dürfen. is doch nur ein einziges FPS.

und dann kommt es gleich zum 2. effekt: weil sich vermutlich einige darüber aufregen werden, passt der veranstalter die toleranz auf 10FPS an. das geschieht natürlich nur inoffiziell, weils ja nirgends ausgeschrieben ist. und schon haben wir den salat - toleranzen werden angehoben und es wird wieder mit mehr FPS gespielt. im ideallfall hat dann sogar noch jeder veranstalter seine eigene "geheime toleranz", so dass sich im endeffekt überhaupt keiner mehr auskennt.

und überhaupt: was erzeugt so eine komische geheime toleranz überhaupt für ein image? da denkt sich doch jeder - hey, der veranstalter nimmt das eh nicht so genau. da kannst eh die regeln a bisserl biegen!

will jemand so einen ruf bekommen? ich denke nicht.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: FIDO am 06.04.2018, 17:23
So was ist jetzt die Erkenntnis von geschlagenen 9 Seiten? Was ändert sich jetzt? Ändert sich überhaupt in dem Bezug was?

glaubst das thema ist in 2 tagen durch? da hängt ein riesen rattenschwanz dran

sirex: wo ist da der unterschied zu jetzt? so isses doch eh schon praxis bei vielen vereinen


warum ich nicht für "verdeckte" toleranz bin
das wird zu mimimi führen und wenn ich das im vorhinein verhindern kann spar ich mir das


wieder ein fido besispiel: dann geh ich zum spiel vom tombstone, darf mit 406 zocken, der nach mir nicht
oder beim näxten mal darf ich nicht mit 406 zocken
na was da für eine diskussion rauskommt da werden einige der orga willkür vorwerfen ::)

ich will transparenz

einfache klare regeln die du
 - gut erklären kannst
 - merken kannst
 - ausführen kannst
 - kontrollieren kannst

fertig



€: lol genau das mein ich auch hiteck :D
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Zerocool am 06.04.2018, 17:38
Fido Das Thema besteht nicht gerade seit  2 Tagen. Es wird darüber seit Jahrzehnten geredet und es ist bis jetzt nichts dabei rausgekommen. Warum ich das so aggressiv frage Ist damit sich die Verantwortlichen endlich mal zu nem Ergebnis kommen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Sirex am 06.04.2018, 18:02
eh... es ist im prinzip eh so wie jetzt. nur die toleranz würd ich weglassen.

aber es erfordert eben auch hartes durchgreifen des veranstalters. wenn jemand knapp am limit ist, muss die person gewarnt werden, dass es beim nächsten spiel sein kann dass die gun nicht zum spiel zugelassen wird. ich denke die veranstalter haben soviel menschenkenntnis um zu erkennen wann ein spieler versucht sich durchzutricksen und wann es echte unwissenheit ist.

ob geheime oder offene toleranz ist dann eigentlich egal... es gibt einen wert der offiziell durch den veranstalter genehmigt ist. zwischen offiziellen wert und toleranz höchstwert geht jeder spieler bewusst das risiko ein eine strafe zu kassieren. je weiter er an das limit geht ( egal ob er es weiß oder nicht) desto höher ist die wahrscheinlichkeit eines neins. hat der spieler keine schwächere zweitwaffe, dann hat er zu hoch gepokert und wird lernen das es so nicht geht... pech für alle die es ans limit treiben.

offizielles limit ist der ausgeschriebene wert (ohne toleranz).

dieses risiko geht auch jeder autofahrer ein der zu schnell fährt. es gibt einen wert der erlaubt ist. fährt man drüber is es eigenes risiko. auch wenn ich weiß das  x km/h zuviel kein problem sind, so ist 1 km/h über der toleranz eine strafe.

das problem ist ja, wie bereits von einigen anderen usern gesagt, dass alle auf die zb 420 hinarbeiten (obwohl 400 ausgeschrieben) und bei 421 jammern.
tja... und das ist leider der falsche weg und der grund der diskussion
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 06.04.2018, 18:13
Dann ist er ja 21 drüber und nicht 1FPS.

Wir haben von 10 Schüssen immer einen knappen Ausrutscher über die grenze zugelassen. 9 musste drin sein.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Sirex am 06.04.2018, 18:39
Dann ist er ja 21 drüber und nicht 1FPS.

Wir haben von 10 Schüssen immer einen knappen Ausrutscher über die grenze zugelassen. 9 musste drin sein.

genau. wenn 9 von 10 im limit sind wird kein veranstalter etwas sagen. sind jedoch 9 drüber und einer innerhalb der toleranz so steht es dem veranstalter zu jemanden auszuschließen
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Andi am 06.04.2018, 22:42
Das Problem schein hier, das man sich nicht einigt wird.

Als ich früher noch selbst in einem Verein tätig war gab es folgende Grenzen:
AEG - 400 FPS
DMR - 450 FPS
Sniper - 500 FPS

Gemessen wird mit 0,2g BBB's welche direkt vom Messmeister ins Magazin des Spielers gefüllt wurden und dann wurde gechront.
Hast du kontinuierlich über 400 FPS, darf diese AEG einfach nicht mitspielen. Das macht man 1x und da die Leute ja miteinander reden, spricht es sich herum und die Kollegen wo meinen sie müssen immer bis an die Toleranz gehen oder drüber, kommen dann sowieso nicht.
Also hat es daher für uns kein Problem gegeben.

Vielleicht ist das nur meine Meinung:
Wenn ich schmerzen haben will geh ich Paintball spielen ;)
Airsoft sollte ja irgendwie auch etwas taktisch sein, und wenn alle nur noch in den letzten paar Metern ihrer Reichweite mit Hi-Caps herumballern, naja, auf solche Spiele gehe ich auch nur 1x weil es nicht so mein Fall ist.
Aber es ist immer wieder lustig wenn man als kleines Team mit 3-4 Mann solche Sprayer rausholt indem man einfach nur etwas taktisch spielt, und sie sich dann ärgern :D
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Cooper am 07.04.2018, 09:56
Andi es hat sich viel getan in den letzten Jahren.


Mein Vorschlag an alle Obmänner, interessierten, Vereine etc

Ein Treffen, mehrere Chronos, alle sorten an Kugelbeschleuniger, verschiedene Gewichte.
Wir dokumentieren alle Messungen und aus diesem Resümee kann man dann leichter die Regeln aufstellen.
Die jenigen die sich dran halten wollen sollns tun alle anderen eben nicht, fertig.

Warum ein treffen? Ganz einfach um die gleichen Bedingungen zu haben und gleich vor Ort Unstimmigkeiten auszumerzen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 07.04.2018, 10:03
Gute Idee!

Wir würden uns anschließen.
Ab Herbst machen wir auch wieder Spiele und da ist es uns ein Anliegen gleich zu ziehen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 07.04.2018, 10:20
Sehr gute Idee bin mit von der Party

Gesendet von meinem H3113 mit Tapatalk

Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Andi am 07.04.2018, 12:31
Andi es hat sich viel getan in den letzten Jahren.

Ohne Zweifel.

Mein Gedanke ist in diese Richtung gegangen:
Chronen mit 0,2G BBB's - eigentlich so wie ich es kenne. Egal ob HPA, Gas, AEG - wichtig ist was dann mit diesem Gewicht an FPS rauskommt.
Bezüglich der Joule Problematik: Dann gibt es noch ein Limit für das BBB Gewicht.

Und welche FPS und Joule Grenze dann gesetzt wird - und ob überhaupt was verändert wird - darauf bin ich gespannt.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Andi am 07.04.2018, 13:36
Schaut schon mal gut aus  ;)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 07.04.2018, 15:49
Die FPS würd ich ganz weg lassen.
Pistolen ist so a sache. Bei 330FPS fallen WE, KWA und co schon durch.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Andi am 07.04.2018, 16:02
Ob in FPS oder Joule, wichtig ist das Gewicht der BBB's beim chronen. Diese sollte meiner Meinung nach der Veranstalter in das Magazin füllen und dann entweder FPS oder Joule messen. Somit ist gewährleistet das jeder die gleichen Bedingungen hat und niemand z.b. mit 0,12g BB's chronen geht.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Radi am 07.04.2018, 16:02
Warum kann eine Backup den nicht genausoviel FPS haben wie FA mit 400fps?

Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Andi am 07.04.2018, 16:05
Ich glaube weil man bei Backups nicht wirklich einen Mindestabstand hat. Zumindest ist das meine Erfahrung das man mit einer Backup eher noch auf kurze Distanzen schießt als mit einer AEG/GBB/HPA.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: (snake) am 07.04.2018, 18:21
Mein Vorschlag an alle Obmänner, interessierten, Vereine etc

Ein Treffen, mehrere Chronos, alle sorten an Kugelbeschleuniger, verschiedene Gewichte.
Wir dokumentieren alle Messungen und aus diesem Resümee kann man dann leichter die Regeln aufstellen.


Können wir gerne machen - vor allem find ich das informativ für alle später dann mal korrekt als Veranstalter chronen zu können inkl. etwaiger Spezialfälle. Ich biete mal unser Vereinslokal für den Testspass an - zumindestens wäre das in Wien schnell zu erreichen. Oder eben auf einem Airsoftgelände.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 07.04.2018, 20:11
@Maki

-) Warum schon wieder 5% Toleranz bei Full-Auto bzw. ausschließlich bei Full-Auto, wenn die generelle Meinung der Leute gegen eine 0 Toleranz Regeleung geht bzw. nur minimalst wegen Messfehler des Chronos?
-) Warum in FPS messen wenn man Joule misst? Die 2 Werte sind unweigerlich miteinander verheiratet (E=0,5*m*v²). Entweder oder aber ned beides und der faire Wert ist einfach Joule. Die Energie verursacht den Schmerz nicht die Geschwindigkeit!
-) Warum schon wieder das mit dem realen Vorbild, wo es zig Beispiele gibt das es nicht auf Airsoft umlegbar ist?
-) Wenn Tournament Locks her sollen dann muss auch ein Lock her für alles andere wo schnell Verstellungen möglich ist, wie zB bei den neuen KWAs mit dem Imbus in der Stockstube, oder den PTWs/WE Katana mit dem Zylindertausch. Sonst ist das wieder nur HPA bashing.

Wenn neue Regeln her sollen die auch etwas länger halten, muss das genauer durchdacht werden. Jetzt was vom Zaun brechen nur weil alle Angst vor HPA haben ist auch kontraproduktiv! Da muss bzw. darf einfach die Physik der einzige Treiber sein und nicht irgendwelche persönlichen und subjektiven Empfindungen.

Und fürs Protokoll ich bin eingefleischter AEG User und gestehe auch ein das HPA von der Technik Vorteile zu der klassischen AEG bietet.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Falcon am 07.04.2018, 21:53
Die FPS würd ich ganz weg lassen.
Pistolen ist so a sache. Bei 330FPS fallen WE, KWA und co schon durch.
Gerade im Sommer bei heißen Temperaturen wird das schwer einzuhalten. Umso mehr wenn man die selben BBs wie bei der Primary nutzen will und nicht extra 0.2g besorgen. War auch ein Grund warum in der ASVV Halle 1.13J (350@0.2g) ist und nicht 1J. Mit schwächerem 134a Gas kannst dann auch bei vielen, speziell auch älteren, schon etwas abgenutzten keinen sauberen Zyklus mehr gewährleisten. Entsprechende Downgrade parts gibt's da auch nicht wirklich. Das halte ich persönlich ein wenig übertrieben und unnötig Streng in einem Bereich der kein besonderes Problem darstellt.

Ich sehe schon wo der Gedanke her kommt, nämlich genauso wie Andi es beschreibt. Es ist aber halt schon auch ein heftiges Handicap wenn wer Pistol only spielen wollen würde. Da sehe ich dann schon nicht wirklich ein warum der nicht die selben Rechte hat wie wer mit ner AEG, die ja auch keine schwächere Backup mitführen müssen. Sicherheitsrisiko ist der deswegen bestimmt kein größeres.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erdferkel am 07.04.2018, 22:13
Ein Gedanke zur DMR-Debatte:

Einerseits finde ich es generell nicht Sinnvoll zwischen normal Semi und DMR zu unterscheiden, aber wenn man schon will würde ich da auf den "Unhandlichkeitsfaktor" abzielen.

Richtiges Scope, Zweibein, Mindestlänge (ob mit Schalldämpfer oder von Haus aus ist egal) und Low-Cap-Magazine.

Bei der Mindestlänge würd ich sagen 95-100cm mit ausgezogenem/ausgeklapptem Schaft.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Dorian am 07.04.2018, 23:03
Hallo,

ich habe mich jetzt seit längerem stillen Mitlesen endlich im Forum angemeldet, besonders um auch hier meine Meinung kund zu tun.
Ich verstehe nicht, warum noch nach FPS mit 0,2g BBs gechront wird.
Mittlerweile ist es ein leichtes auf „Joule Creep“ zu bauen (besonders mit HPA), kaum einer spielt noch mit 0,2er BBs und im Endeffekt ist ja das, was den Schaden/Schmerz anrichtet, wie viel Energie beim Ziel ankommt.

Deswegen kann meiner Meinung nach, die einzige vernünftige und erwachsene Art des Messens sein:
Fullauto: 1,48 Joule
Semi: 1,87 Joule
Bolt: 2,8 Joule
MIT der vom Spieler benutzten Munition.

Weiters ist eine Messungenauigkeit von 5% schon sehr sehr großzügig bemessen, besonders, da ja nicht ein Schuss abgegeben wird sondern mehrere.

Cheers,
Dorian
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Andi am 07.04.2018, 23:17
Ich verstehe nicht, warum noch nach FPS mit 0,2g BBs gechront wird.

FPS und Joule hängen zusammen.
Du kannst mit einer 400 FPS AEG und 0,2g BBB's 1,6 Joule haben
und mit der selben AEG hast du dann 300 FPS und 0,4g BB's dann 2,2 Joule
(ja ich weis die Werte sind nicht korrekt, es dient nur zur Veranschaulichung)

Wichtig ist, das man einheitlich mit dem gleichen Gewicht chront - der Rest ergibt sich dann von selbst. Eventuell muss man dann auch eine maximale Gewichtsgrenze für die jeweilige Kategorie einführen.

Weshalb die meisten von 400-450-550 FPS reden: früher hat man alles mit 0,2g BBB's gechront - selbst auf vielen Retailer Seiten aus Fernost sind die FPS Werte mit 0,2g BB's angegeben

Edit:

Man bekommt ja nach dem chronen einen Kabelbinder an den lauf oder etwas Isolierband herumgewickelt. Bei HPA Reglern oder Dingen wo man leicht manipulieren kann, könnte man ja Siegel Aufkleber  (https://www.ebay.at/itm/3D-HOLOGRAMM-Siegel-Aufkleber-GARANTIESIEGEL-Antifake-50-x-10-mm-504-Stuck/112883558732?hash=item1a4862694c:g:nY8AAOSweBFaoo5z)verwenden. Mir als Spieler wäre das recht, weil so könnte mir niemand unterstellen das ich Leistungsmäßig was während dem Spiel verändert hab
Und sollte es sich herausstellen das jemand beim chronen die Airsoft bewusst durch Hop Up verstellen oder ähnliches manipuliert(egal welches System), so wird er einfach Heim geschickt und kommt auf die Blacklist wenn er sich nochmal so was zu Lasten kommen lässt
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Dorian am 07.04.2018, 23:41
Hallo und schonmal Danke für Deine Antwort!

FPS und Joule hängen zusammen.
Schon klar, um genau zu sein: "Joule = ms² * g * 1000 / 2"

Du kannst mit einer 400 FPS AEG und 0,2g BBB's 1,6 Joule haben
und mit der selben AEG hast du dann 300 FPS und 0,4g BB's dann 2,2 Joule
(ja ich weis die Werte sind nicht korrekt, es dient nur zur Veranschaulichung)
Und genau hier ist das Problem!

Deswegen hatte ich (anscheinend nicht hervorgehoben genug) „Joule Creep“ in meinem Post erwähnt.
Es ist relativ einfach möglich seine Gun so zu bauen/modifizieren, dass leichtere Gewichte mit weniger Energie verschossen werden als schwerere.
Wie viel Sinn macht es also die Energie in Form der Geschwindigkeit zu beschränken, wenn dann beim Spiel höhere Energien auftreten?


Wichtig ist, das man einheitlich mit dem gleichen Gewicht chront - der Rest ergibt sich dann von selbst. Eventuell muss man dann auch eine maximale Gewichtsgrenze für die jeweilige Kategorie einführen.
Maximalgewicht ja, ABER wie sollte ein einheitliches Gewicht die Unterschiede im zB. Luftvolumen/Lauflänge von verschiedenen Waffen/Bauarten ausgleichen?

Weshalb die meisten von 400-450-550 FPS reden: früher hat man alles mit 0,2g BBB's gechront - selbst auf vielen Retailer Seiten aus Fernost sind die FPS Werte mit 0,2g BB's angegeben
Auch klar, aber vielleicht kannst Du nach diesem Post mein Problem mit dieser Art des Messens nachvollziehen.


Cheers,
Dorian

p.s.:
Man bekommt ja nach dem chronen einen Kabelbinder an den lauf oder etwas Isolierband herumgewickelt. Bei HPA Reglern oder Dingen wo man leicht manipulieren kann, könnte man ja Siegel Aufkleber verwenden. Mir als Spieler wäre das recht, weil so könnte mir niemand unterstellen das ich Leistungsmäßig was während dem Spiel verändert hab
Und sollte es sich herausstellen das jemand beim chronen die Airsoft bewusst durch Hop Up verstellen oder ähnliches manipuliert, so wird er einfach Heim geschickt und kommt auf die Blacklist wenn er sich nochmal so was zu Lasten kommen lässt
Was ändert das Verplomben daran, dass wenn schwerere Munition (als beim chronen) genommen wird, mehr Energie rauskommt UND diese Energie heruntergerechnet auf leichte Munition über dem Limit wäre?
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Andi am 08.04.2018, 00:01
Deswegen hatte ich (anscheinend nicht hervorgehoben genug) „Joule Creep“ in meinem Post erwähnt.
Es ist relativ einfach möglich seine Gun so zu bauen/modifizieren, dass leichtere Gewichte mit weniger Energie verschossen werden als schwerere.
Wie viel Sinn macht es also die Energie in Form der Geschwindigkeit zu beschränken, wenn dann beim Spiel höhere Energien auftreten?

Maximalgewicht ja, ABER wie sollte ein einheitliches Gewicht die Unterschiede im zB. Luftvolumen/Lauflänge von verschiedenen Waffen/Bauarten ausgleichen?

Auch klar, aber vielleicht kannst Du nach diesem Post mein Problem mit dieser Art des Messens nachvollziehen.

Was ändert das Verplomben daran, dass wenn schwerere Munition (als beim chronen) genommen wird, mehr Energie rauskommt UND diese Energie heruntergerechnet auf leichte Munition über dem Limit wäre?

Falls ich jetzt einen Denkfehler hab, dann muss ich mir nochmal alles genauestens durchlesen.
Also wenn wir von der "alten" Regelung ausgehen besagt diese:
Bei 0,2g BBB's
400 FPS - 1,48 Joule
450 FPS - 1,87 Joule
550 FPS - 2,8 Joule

das sind bei 0,3g BB's
325 FPS - 1,48 Joule
366 FPS - 1,87 Joule
448 FPS - 2,8 Joule

Darum reicht es meiner Meinung nach, Limit's auf FPS (werden eh von allen gängigen Herstellern angegeben) mit 0,2g vom Veranstalter gemessen - Somit bist du dann immer im richtigen Bereich.

Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, dann war es so, wenn man mit 0,2g BBB's etwa 400 FPS hatte, so hatte man mit 0,25g BBB's dann ca 350-360 FPS weil durch das Gewicht der BBB diese auch langsamer geworden ist.

Wie gesagt, kann sein das ich da voll auf dem Holzweg bin, lasse mich aber gerne belehren :D
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 08.04.2018, 00:23
ich sehe hier nur das wir uns in kreisenden Bewegungen fort bewegen.

welches BB Gewicht beim chronen?
die einen schreiben "fixes Gewicht" (hat NUR den vorteil das der Veranstalter nicht stendig in Chrono umstellen muss)
die anderen schreiben "das verwendete Gewicht" (hat NUR den vorteil das ich weis mit wie viel J der speiler wirklich spielt. Nachteil ist der Aufwand da ich den Chrono immer neu einstellen muss? ne sehe ich nicht so wenn ich den "angeblichen Aufwand" auf 2-3 Chrono ständen aufteile bin ich THEORETISCH sogar scheller.)

J oder FPS und wie viel Toleranz?
ich schau auch mittlerweile auf die J weil FPS mir mittlerweile zu sehr schwangt beim messen und weil manche 5% Toleranz ferwenden wo aber 2% es einen REALISTISCHE Toleranz ist das sie keinen ganze feder Sterke zulassen KANN.

J limits?
diese würde ich bei den treffen fest legen.

Mein Vorschlag an alle Obmänner, interessierten, Vereine etc

Ein Treffen, mehrere Chronos, alle sorten an Kugelbeschleuniger, verschiedene Gewichte.
Wir dokumentieren alle Messungen und aus diesem Resümee kann man dann leichter die Regeln aufstellen.
Die jenigen die sich dran halten wollen sollns tun alle anderen eben nicht, fertig.

Warum ein treffen? Ganz einfach um die gleichen Bedingungen zu haben und gleich vor Ort Unstimmigkeiten auszumerzen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 08.04.2018, 10:43
@Andi

Guns die einen Creep haben verhalten sich nicht linear.
Ich habs mit HPA getestet.
So eingestellt, dass sie mit 0.2er 400FPS hatte, erreichte die Gun mit 0.40g ca 395FPS.
Das nenn man Joule creep.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Andi am 08.04.2018, 10:48
Danke für die Antwort. Hab mich da etwas reingelesen.
Wenn ich es richtig interpretiert hab:
AEG: Druck wird langsam aufgebaut
HPA: Druck ist schon komprimiert in der Druckluftflasche -> Druck kommt schlagartig bei der Kugel an -> dadurch hat sie sofort eine höhere Energie.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: FIDO am 08.04.2018, 10:52
Mein Vorschlag an alle Obmänner, interessierten, Vereine etc

Ein Treffen, mehrere Chronos, alle sorten an Kugelbeschleuniger, verschiedene Gewichte.
Wir dokumentieren alle Messungen und aus diesem Resümee kann man dann leichter die Regeln aufstellen.


Können wir gerne machen - vor allem find ich das informativ für alle später dann mal korrekt als Veranstalter chronen zu können inkl. etwaiger Spezialfälle. Ich biete mal unser Vereinslokal für den Testspass an - zumindestens wäre das in Wien schnell zu erreichen. Oder eben auf einem Airsoftgelände.

mach ma sich nen termin gleich?
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 08.04.2018, 11:07
Gibt es hier Obmänner oder Veranstalter welche noch nicht in der AVÖ (Obmänner aus Österreich) Gruppe auf FB sind?
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: (snake) am 08.04.2018, 12:22
Mein Vorschlag an alle Obmänner, interessierten, Vereine etc

Ein Treffen, mehrere Chronos, alle sorten an Kugelbeschleuniger, verschiedene Gewichte.
Wir dokumentieren alle Messungen und aus diesem Resümee kann man dann leichter die Regeln aufstellen.


Können wir gerne machen - vor allem find ich das informativ für alle später dann mal korrekt als Veranstalter chronen zu können inkl. etwaiger Spezialfälle. Ich biete mal unser Vereinslokal für den Testspass an - zumindestens wäre das in Wien schnell zu erreichen. Oder eben auf einem Airsoftgelände.

mach ma sich nen termin gleich?

Klaro, legen wir mal fest ob wirs am Gelände oder im Lokal machen. Was is euch lieber?

Rest PN oder wie wollen wir das halbwegs öffentlich/transparent machen um andere Vereine auch beiwohnen zu lassen ohne diesen Thread jetzt vollzuspammen. ^^
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Falcon am 08.04.2018, 13:09
Ich denke öffentlich macht am meisten Sinn, damit sich möglichst viele einbringen können. Evtl. halt für die Terminfindung ein eigener Thread und gut ist.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 08.04.2018, 13:26
Stimmt!
Würds wie gesagt auf Obmänner und Veranstalter begrenzen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: ApiX am 08.04.2018, 20:57
könnte man ja vielleicht mit nem etwas größeren Spiel verbinden? :)

Edit: Je mehr AEG's, Zylinder und Lauflängen desto besser oder?
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Cooper am 08.04.2018, 22:18
Apix du hast heute gesehen wie lange bei uns herumgeschissen wurde mit drei ASGs. Wenn ich zu einem Spiel fahr möchte ich nicht erst 3 Stunden qarten/ länger bleiben für den Test.

Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: FIDO am 09.04.2018, 19:58
seh ich auch so
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Avento am 11.04.2018, 01:30
Hallo zusammen

Vielleicht hilft euch die Erfahrung aus der Schweiz weiter.

Wir hatten vor kurzem in der Schweiz dieselben Themen besprochen => FPS vs. Joule

Die Grunddiskussion basiert auf dem Joule-Creep und der Tatsache, dass die Airsoft-Spieler vermehrt schwerere BBs im Spiel verwenden. Diese ist im Endeffekt "vermutlich" auf die Tatsache zurückzuführen, dass es in der Schweiz zunehmend mehr HPA-Spieler gibt, da das System viele Vorteile mit sich bringt und auch schwerere BBs verwendet werden können.
Durch diese Tatsache wird auch der Joule-Creep zunehmend Diskutiert, welcher sich besonders bei den HPA-Systemen bemerkbar macht und zu einem Ungleichgewicht bei der Chancengleichheit führt.

Unter dem nachstehenden Link findet ihr den Post und die Diskussion, wie man den Joule-Creep beseitigen kann:
http://www.airsoftarea.ch/phpbb3/viewtopic.php?f=2&t=25808 (http://www.airsoftarea.ch/phpbb3/viewtopic.php?f=2&t=25808)

In den letzten Jahren hat sich in diesem Zusammengang ergeben, dass die Veranstalter bei einer Leistung von 450 FPS bei den HPA’s gut 20 oder 30 FPS reduziert haben, um den Joule-Creep zu minimieren. Diese Massnahme hat dazu geführt, dass sich die HPA-Spieler benachteiligt fühlen und die Speilregeln nicht einfacher gemacht haben.

Aufgrund dieser Problematik und Diskussion, hat der Airsoftverband Deutschschweiz (ASVD) an der Mitgliederversammlung vom Januar 2018 entschieden, eine Regeländerung vorzunehmen:
„Für Airsoft-Markierer bis und mit 1.87 Joule (450 FPS bei 0.20g) ist ein maximales BB Gewicht von 0.30g erlaubt. Die FPS- Obergrenze für Einzelfeuer ist für 0.30g 366 FPS (1.87Joule).
Alle Airsoft-Markierer über 1.87 Joule müssen mit 0.45g BBs gechront werden (oder mit dem maximal zugelassenen BB-Gewicht des Events). Die FPS-Obergrenze für Einzelfeuer mit 20m Mindestabstand ist für 0.45g 366 FPS (2.80 Joule).“
„Die Gewichtsgrenze der BBs auf 0.30g festzulegen hat folgenden Grund: Die momentanen Bio-BBs haben nur dieses Gewicht von 0.30g. Gewichte darüber werden mit Inhaltsstoffen versehen, die eben nicht mehr bio-tauglich sind.“ (ASVD Mitgliederversammlung 2018)

Aktuell wird das Regelwerk des ASVD komplett überarbeitet und es ist angedacht die Airsoft-Markierer in drei Gruppen zu unterteilen:

Sekundär-Markierer
In diese Kategorie fallen alle Airsoft-Markierer wie Pistolen, Shotgun und Kurzwaffen.

Primär-Markierer

In diese Kategorie fallen alle bekannten Kurz- und Langläufige-Markierer mit verschiedenen Antriebssystemen.

Präzisions-Markierer

In diese Kategorie fallen alle Airsoft-Markierer, bei denen nach jedem abgefeuertem BB von Hand nachgeladen werden müssen (Bolt Action = Repetieren), dabei spielt das Antriebssystem keine Rolle.

Markierer-Art / max. FPS / max. Joule / Messgewicht / Feuer-Modus
Sekundär-Markierer / 285 / 1.13/ 0.30g BB / AUTO
Primär-Markierer / 366 / 1.87 / 0.30g BB / AUTO
Präzisions-Markierer / 366 / 2.80 / 0.45g BB / SEMI


Vereine welche Airsoftveranstaltungen durchführen, haben bereits eine Verbesserung der Situation feststellen können und postitive Erfahrungen gemacht. Es gilt zu beachten, dass es für alle kaum Nachteile gibt und die gewohnten Abläufe nahezu identisch weitergeführt werden können. Ich kann mir vorstellen, dass es sinnvoll ist, das System in Österreich zu übernehmen.

Grundsätzlich währe es interessant/toll, wenn sich in Österreich auch ein Airsoftverband etabliert und ein Austausch mit dem Schweizerischen Airsoftverband ergibt, um sich auszutauschen.

Freundliche Grüsse
Dom
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Zerocool am 11.04.2018, 03:07
@ Avento  Verstehe ich das richtig das DMR Markierer dann unter  Primär fallen und somit einer AEG gleichgestellt sind ? Wie handhabt ihr das mit DMR s und dem schnell triggern?
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: HiTecK7 am 11.04.2018, 06:50
@ Avento  Verstehe ich das richtig das DMR Markierer dann unter  Primär fallen und somit einer AEG gleichgestellt sind ? Wie handhabt ihr das mit DMR s und dem schnell triggern?
trigger geschwindigkeit ist doch egal, weil dmr die gleiche kategorie ist, wie die fullauto AEGs und somit die max energie die gleiche ist.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bort am 11.04.2018, 10:06
Ich verstehe nicht, warum das Gewicht so wesentlich ist, wenn es eine Joule-Grenze gibt?
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Cooper am 11.04.2018, 10:29
Hat er doch eh geschrieben, wegen der Umweltverträglichkeit.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bort am 11.04.2018, 10:33
Achso, ok, drübergelesen. Danke!
Gefällt mir sehr gut! Wenn du jetzt noch die Sekundär-Unterscheidung weglässt, hast du unser Regelwerk.

Was Kugelgewichte angeht, muss man sich auf die Herstellerangaben verlassen. Wo Bio drin ist... die gespritzten sind dann die 8mm. :P

Wieviele Mitgliedsvereine (https://asvd.sasf.ch/mitgliederverzeichnis/) hat der ASVD und wieviele Mitglieder (Personen) sind somit im Verband?
Wird ein einheitliches Regelwerk von jedem verpflichtend umgesetzt?
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Falcon am 11.04.2018, 10:34
Also diese Werte zu übernehmen wäre ich persönlich schwer dagegen. Das wäre wieder eine fps Erhöhung die wir mMn keineswegs brauchen können in Anbetracht dessen, dass doch einige Veranstalter Gelände mit CQB Anteilen nutzen. Was ich aber auch soweit erkennen kann ist, dass ihr keine Toleranzen habt.

Bei den Sniper blicke ich zwar nicht ganz durch, 448fps@0.45g ergeben nämlich 4.2J, aber ich denke da handelt es sich um einen Tippfehler oder eine Angabe bei den fps mit nem anderen Gewicht.

Wenn ich das recht verstanden habe ist bei euch jedenfalls die Messmethode, dass man die fps beim maximal zulässigen Gewicht misst da hier der größte Creep auftreten kann und man somit gewiss unter dem Joule Limit bleibt. Das tatsächliche Limit sind auch bei euch die Joule. Die BBs werden vom Veranstalter dafür genommen. Dadurch verändert sich nicht all zu viel zur alten Messmethode, ist rasch, einfach und sollte alle Eventualitäten abdecken die in der Praxis eine Gefahr bzw. auch dem Spieler einen unfairen Vorteil verschaffen würde. Extremes swisscheesing von nem Piston und Benutzung ganz leichter BBs würden zwar evtl. eine höhere Energie ergeben, aber damit macht man sich selbst nur einen Reichweiten- und Präzisionsnachteil um mehr Energie auf den ersten paar m zu haben und wer will das schon. Ganz abgesehen davon, dass sich das auch eher in Grenzen halten würde.

@Bort
Tja, ich warte aber selbst bei 0.3g noch auf jemanden der mir ein gültiges Zertifikat zeigt. G&G zeigt immer nur das von seinen 0.2g. Andere Bio Zertifikate von schwereren BBs haben dann was drinnen stehen von wegen 80% Biologisch abbaubar und klatschen dann auch Bio BB drauf. Und das ist nicht nur 8mm. -_-
Ich kenne nur bis zu 0.28g nachweisliche 100% Bio.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bort am 11.04.2018, 10:36
Die Werte nicht, die Kategorien sind aber einfach gehalten.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Zerocool am 11.04.2018, 11:37
@Hiteck
 Du hast recht im grunde egal. Mein denken war zu dem Zeitpunkt dass die DMR in dem Fall einen Nachteil gegenüber der AEG hat  da selbe Energie bzw selbe Kugel. Ich weis schon ja wie man spielt ganz klar aber technisch gesehen  brauch ich mir auf ner AEG nur ein Scop draufknallen und hab das selbe in FA. Deswegen meine Frage da ich der Annahme bin das es dort nicht viele DMR schützen geben wird.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Avento am 11.04.2018, 11:50
Danke für eure Rückmeldungen.

Werte
Die Werte wurden vom Verband als Maximum definiert, mit der Überlegung Verletzungen zu vermeiden, den Joule-Creep zu begrenzen und eine faire Ausgangslage zu schaffen.

@Falcon
Genau Falcon. Der Veranstalter misst vor dem Spiel die Energie der Airsoft-Markiere mit einem Geeigneten Chronograph und stellt die BBs für die Messung.

Die Leistungsbegrenzung kann durch den Veranstalter, den Geländen entsprechend tiefer angesetzt werden. Wird das maximal zulässige BB-Gewicht durch den Veranstalter reduziert, erfolgt die Messung der Mündungsenergie mit dem maximal zulässigen BB-Gewicht. Veranstalter können die Leistungsbegrenzung den Geländen entsprechend anpassen.

In der Schweiz haben die neuen Werte nicht zu einer Leistungssteigerung geführt, sondern zu einer Begrenzung der Joule. Es gab Spieler welche 0.40g BBs bei HPA-Systemen verwendet haben, entsprechend hoch war der Joule-Creep.

Waffenkategorien
Bei DS-Events werden die Waffenkategorien wie folgt gebildet. Da ich selber bei DS-Events dabei bin, kann ich euch mitteilen, dass wir mit diesen Kategorien gute Erfahrungen gemacht haben. Die Überlegung ging dahin klar aufzuzeigen welcher Airsoft-Markierer wlche Leistung aufweisen darf. Es bedarf sicherlich noch einzelnen Anpassungen und

Sekundär Waffen (Back-up)
In diese Kategorie fallen alle Back-Up Waffen wie Pistolen, Shotgun und Kurzwaffen.

Primär Waffen
In diese Kategorie fallen alle bekannten Kurz- und Langwaffen mit verschiedenen Antriebssystemen.

MG's & LMG's
In diese Kategorie fallen alle Maschinengewehre, die auch als solche erkennbar sind (z.B. M249, 6P41, 6P41N, Krytac Trident EnhancedLMG, etc.).

Sniper & DMR
In diese Kategorie fallen alle Präzisionsmarkierer, welche nach jeder Schussabgabe von Hand nachgeladen werden müssen (Bolt Action = Repetieren) und DMR-Markierer. Andere Systeme können bewilligt werden.
Pflicht zum Tragen einer Sekundär Waffe.

Beim ASVD sollen weniger Kategorien gebildet werden, da grundsätzlich nur drei FPS bzw. Joul-Limiten sinnvoll sind und bereits bei den Veranstaltern angewendet werden.

ASVD
Leider kann ich nicht genau sagen, wie viele Mitglieder der ASVD hat. Jedoch ist die Mitgliederzahl überschaubar. Die Angaben können bestimmt beim ASVD eingeholt werden.

Aktuell befindet sich der ASVD in einer Umstrukturierung. Es gibt Arbeitsgruppen die an verschiedenen Themen (z. B. Spielerlizenzen, Regelwerk, Unfallverhütung, Verhaltenskodex, etc.) arbeiten, um den Verband voran zu bringen. Die Mitgliederzahl soll erhöht und präzise erfasst werden. Hierzu ist ein mögliches Instrument die Spielerlizenz.
Der ASVD übernimmt für unseren Sport die Öffentlichkeitsarbeit, indem er an Messen vertreten ist und den Kontakt zu den Behörden pflegt. Weiter werden AS-Starter durchgeführt, um Eltern oder ganz neuen Spielern den Sport näher zu bringen.

In der Deutschschweiz gibt es aktuell 6 Spielfelder, was doch sehr wenig ist. Im Wald kann kaum legal gespielt werden, da ein Zuständigkeitsproblem bei den Behörden besteht und Bewilligungen kaum ausgestellt werden. Der ASVD ist für uns in der Schweiz somit ein wichtiges Instrument, um den Sport zu fördern.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Zerocool am 11.04.2018, 11:56
Ok jetzt ist es mir klar danke
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 11.04.2018, 12:08
Also mit dem Gedanken dieser 3 Kategorien "Sekundär", "Primär" und "Präzision" und den gekoppelten Joule Werten mit BB-Gewichtern kann ich mich sehr anfreunden!
Das macht meine Meinung nach am meisten Sinn und hält das ganze auch recht einfach und auch fair.
Gewisse Dinge würde ich persönlich noch etwas "tweaken" aber das Grundkonzept macht für mich Sinn.

Ja das mit den Zertifikaten wegen Bio oder nicht Bio ist halt immer so eine Sache obs jetzt stimmt oder nicht.
Vorallem kostet das ja auch immer was und warum soll es nur die Bio-lüge bei Lebensmitteln geben ;)


Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Avento am 11.04.2018, 23:47
Wie würdet ihr die Kategorien und die Leistungsbegrenzung gestalten?
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Dorian am 14.04.2018, 23:37
Wie würdet ihr die Kategorien und die Leistungsbegrenzung gestalten?

Hallo,

ich würde noch eine weitere Kategorie einführen, einfach aus dem Grund, dass formal Softairs darin geführt werden können.

Exoten und Multishots

Grenze hätte ich persönlich vielleicht etwas niedriger für "Primär" gesetzt, so bei 1.6 Joule.

Cheers,
Dorian
 
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 15.04.2018, 00:32
ich würde noch eine weitere Kategorie einführen, einfach aus dem Grund, dass formal Softairs darin geführt werden können.

Exoten und Multishots

Grenze hätte ich persönlich vielleicht etwas niedriger für "Primär" gesetzt, so bei 1.6 Joule.


wenn du Shoguns damit meist, wo ich stark davon ausgehe brachen wir so eine Kategorie nicht vor allem weil wir nicht sicher sind ob DMR einen eigene bekommen sol (bin nicht so der freund davon, wegen ich trotz alle dem schnell Trigen kann und somit ein voll auto simuliere).

ich tentiere zu:
Sekundär Waffen
Primär Waffen
MG's & LMG's (sonder Kategorie wegen der Magazin gösse und natürlich auf geeigneten Gelände)
Sniper

die grenzen schreib ich nicht dazu weil wir da noch auf einen gemeinsamen Nenner kommen auf dem treffen.

Ps.: DMR gehört unter Primär, ist meine Meinung.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Dragon am 15.04.2018, 01:16
Ich würde es interessant finden, die MGs und LMGs (hierbei natürlich nur echte Nachbildungen und keine ARs mit Drum-mags) in eine eigene Rolle zu packen, damit es einen Sinn hat diese aktiv zu spielen. Bsp. Höhere RPS erlauben o.ä., damit sie eine ordentliche Klasse auf dem Feld einnehmen können und nicht nur bulkige Sturmgewehre sind.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Erondunen am 15.04.2018, 09:09
Ich würde es interessant finden, die MGs und LMGs (hierbei natürlich nur echte Nachbildungen und keine ARs mit Drum-mags) in eine eigene Rolle zu packen, damit es einen Sinn hat diese aktiv zu spielen. Bsp. Höhere RPS erlauben o.ä., damit sie eine ordentliche Klasse auf dem Feld einnehmen können und nicht nur bulkige Sturmgewehre sind.

ist ne idee was diese Waffen Gattung an geht, was mann vielleicht auch noch machen kann ist das sie ein gewisses Gewicht überschreiten muss so 6-7Kg sollte schon drinnen sein (ohne BB natürlich).
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Bonkers am 15.04.2018, 11:19
Bei MGs ist das irgendwie das Gleiche wie bei DMRs mit realen Vorbildern, aller M4 und M27IAR.
Würde da nicht wieder eine Ausnahme machen, desto mehr Ausnahmen man macht umso komplizierter wird es.
War schon auf einigen Spielen wo MGs mehr FPS hatten wegen niederhalten usw., aber genutzt hat es nichts. Als wäre kein Unterschied gewesen.
MGs haben so oder so schon den Vorteil vom Boxmag und das sie dadurch deutlich seltener nachladen brauchen, außer sie hängen andauernd am Trigger.

Wegen Multishot, wäre da glaub ich die einfachste Art zu sagen, dass wenn 3 BBs auf einmal kommen wird die zulässige Kadenz einfach auf 1/3 reduziert. Betrifft jetzt primär Modelle aller AA-12 welche ja Full-Auto gehen. Die Spring Multishot aller Tokyo Marui sind da eh vernachlässigbar da die ned wirklich stark sind bei ner Kadenz von 5 RPS das Teil explodiert ;)
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Redfield am 17.04.2018, 14:25
Bei MGs sehe ich keinen Handlungsbedarf. Ich kann mich da an 1 - 2 Verrückte vom RPAC erinnern, die mit den MGs ganze Horden ruhig gestellt haben.  ;)

Erhöhte Position + Genug Munition und los gehts.

Man muss/darf fehlendes Können nicht mit FPS ersetzen.
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Nihilus am 17.04.2018, 14:52
Bei MGs sehe ich keinen Handlungsbedarf. Ich kann mich da an 1 - 2 Verrückte vom RPAC erinnern, die mit den MGs ganze Horden ruhig gestellt haben.  ;)

Erhöhte Position + Genug Munition und los gehts.

Man muss/darf fehlendes Können nicht mit FPS ersetzen.

Hehehe, ja da kanns sein, dass ma irgendwo liegt und zum x-ten mal "hit!" ruft, weil er dich ned hört!  ;D
Titel: Re: FPS Regeln in Ö
Beitrag von: Falcon am 17.04.2018, 14:57
Man muss/darf fehlendes Können nicht mit FPS ersetzen.

Quote of the day!
Finde ich sehr wichtig. In dem Zuge noch was zu hohen fps in Händen von Anfänger.
Ich finde es generell eher ungünstig und z.T. sogar gefährlich, dass nun jeder Anfänger auch gleich an den Limits dran ist.
Da ist der Reflex bei einem Schreck abzudrücken noch wesentlich ausgeprägter als bei einem der das schon zum x-ten mal macht.
Ich habe da eine Szene speziell im Kopf als ich im Wald bei nem kleinen Hügel um nen Baum kroch, mich raus lehnte mit der Sniper und im selben Augenblick habe ich 5cm vor meiner Nase ein M60 sitzen und mein Gegenüber meine VSR10 gleichermaßen nahe vor seinem Gesicht. Beide erschrocken aber glücklicherweise nicht abgedrückt, da wir zu dem Zeitpunkt beide schon +8 Jahre AS auf dem Buckel hatten. Ob das bei nem Anfänger der Fall gewesen wäre? Tendentiell eher nicht und ich mag mir das Ergebnis nicht ausmahlen.
Soll nicht heißen, dass es Erfahreneren nicht auch passiert, aber doch eher seltener.
Gerade in Schottergruben oder dichten Wäldern kommt man sich schon hin und wieder extrem nahe und da kommt es doch hin und wieder zu so Situationen.